| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Рекуператор водообмненник. Сохранение тепла сточных вод. |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
||||
|
Константин пишет:
Именно поэтому я и предлагаю пользоваться водой с температурой около 40 град. Вода с такой температурой сгодится и для мойки посуды, и для мытья тела. Так что сливаемая вода будет всегда именно с этой температурой. Константин пишет:
Не думаю, что грязи вот прямо так и много.  
Основная грязь идёт от мытья посуды (остатки пищи). Продаються простейшие пластиковые сеточки устанавливаемые прямо в сливное отверстие раковины. Думаю что даже их уже будет достаточно, хотя лучше предусмотреть ещё один фильтр. И забиваться он будет не реже раз в месяц, а может быть и раз в год. Кроме того, ещё существуют средства для очистки труб от осадка (типа "Крот"). Ещё вот что- КПД у предложенного Вами варианта будет 50%, а у предложенного мною варианта- около 70%. Остаются ещё некоторые конструктивные отличия что я бы сделал, но они не принципиальны, поэтому наверное обсуждать их нет смысла. И ещё- а какой программой Вы рисуете свои картинки? (Отредактировано автором: 06 Марта, 2009 - 10:01:30) |
||||
Василий  Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
  |
 |
|
|
Николай пишет:
Загляните между делом в трубу, которая идет от мойки. Там что-то типа слизи, резко ухудшающей теплообмен. |
||
Константин   Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
 |
|
|||||
|
Майстер пишет:
Ну это вобщем то не оч. актуально... Просто сработал стереотипа - поиметь макс. объем при минимальной площади... Формально можно импользовать и кубический бак с перегородкой, можно сделать такой же "пластинчатый" теплообменник, только с двума камерами... Движение воды в них - никакое, поэтому теплообмен будет успевать происходить, тем более, что самая теплая вода всегда будет в самом верху. Причем, стенка теплообменника лучше поставить не вертикально, а чуть-чуть по диагонали, так что бы из грязной воды на нее принципиально ничего не оседало... Арнольд пишет:
Тогда придется теплоизолировать ресивер насосной станции. Хотя это не проблема. По крайней мере - гораздо меньшая, чем постройка теплообменника под давление в 2-3 атм... karavasya пишет:
Согласен... Тут следует сильно прикинуть, откуда идет много горячей воды... Это железно - ванная... А остальные - надо сильно посмотреть... Раковина на кухне - 50/50, там и холодная часто, например, овощи чистишь... слив со стиралки? там только стирка - теплая (20 литров), а потом 4 полоскания - холодная... Раковина в ванной - там тоже воды не густо... И не всегда горячей... У меня жена вообще любит ледяной умываться, специально лёд морозит... (Добавление) Николай пишет:
Google SketchUp бесплатная. Где то мы тут про нее говорили.. А вот нашел: Цитата:
|
||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Выход простой- разделить холодную и горячую (+40) воду на разные краны и сливы. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Николай пишет:
По-молекулярно?  Как это я сливы разделю на отдельно для холодной и горячей? Типа - хлебнул холодненькой - отпей кипяточка? Но только во рту не смешивай и выплевывай по отдельности? В разные раковины? Как Вы себе это представляете? (Добавление) Я тут подумал... Может вот тут как раз пригодиться раствор сульфата натрия? Температуры выходящих вод к этому располагает... Или тут наверно НЕпрямой теплообмен не делать ( как в воздушном), а использовать какой то промежуточный теплоноситель? Тогда разрешатся многие проблемы... Берем тепло всегда из самой зоны отстойника и гоним в ресивер насосной станции или преднакопитель... Нет вопросов и с изготовлениями баков (используем стандартные), с давлением, угрозой протечки между баками, вобщем то и загрязнениями, и с очисткой теплообменника... Такая схема, вобщем то позволит использовать и альтернативные подогреватели... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
Константин пишет:
Естественно разные раковины, разные краны, разные сливы для воды. Вначале это кажется может показаться неудобным, для этого специально общался с женой и тёщей. Все со мной согласилась. И если холодный слив зимой обмерзает, то после рекуператора сливы объединить. |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Николай пишет:
Теща - это запрещенный неубиваемый аргумент... Пользовать то как? Как мы тут уже заметили, 80-90% горячих стоков будет давать именно мытье тела... Т.е. душ. А там "отдельный слив "холодная - горячая - ну никак... Кстати, там и вода - самая чистая... Поэтому и проблем с засорами будет немного... А превращать жизнь в кошмар ради остальных 10-20% (считай - 1 квт в сутки) - нецелесообразно... Имхо. Пусть уж лучше идут на прогрев стока... |
||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| Тогда, получается, лучше локальные теплообиеннички под душем, да все-таки под мойкой на кухне. Но, какие-то легко вскрываемые, хотя бы как скороварка. Грязная вода в кастрюле, чистая в змеевике, прикрепленном к крышке. Уплотнять надо от запаха и на случай перелива. Лучше- пластик. | |
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
karavasya пишет:
Я уже чего то сам себя убедил, что надо все же использовать какой то промежуточный теплоноситель между отстойником и водоподготовкой... При этом даже решается вопрос с локализацией... Водоподготовка - одна, а шлангов к ней можно из разных мест протянуть... |
||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
Типа-воздух? -теплоемкость маловата. Или снова вода?. Тогда КПДхКПД=кпд А от локального ТО можно шланг прямо к холодному крану, как здесь умные головы предлагают. Только процесс регулирования температуры воды кранами осложнится (как там у электронщиков предмет в вузе не то ТАУ, не то ТАР) (Отредактировано автором: 06 Марта, 2009 - 13:17:08) |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
Ну лично я холодной водой не моюсь, только умываюсь по утрам. Ради этого могу подойти и к отдельному крану. Теплой водой моются и жена, и дети тоже. Если только в смысле закаливания- ну тогда может быть и холодная понадобиться, но это совершенно не актуально. Константин пишет:
Так в чем кошмар-то? По-моему вообще никаких проблем. На кухне ставим 2-х очковую мойку с краном в каждом очке, один с холодной водой, другой с теплой. В ванной- то же самое, в душе- только теплая вода. В чём кошмар-то? Непревычно-да, согласен. Но ведь и то, что мы здесь рассматриваем с точки зрения обычного обывателя тоже ни в какие ворота не лезет. |
|||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
|
|
Николай пишет:
А что же Вы не хотите воткнуть этот шланг в холодную магистраль той же мойки Сами же что- то подобное предлагали, как я понимаю. Открываете гор. воду. Она постепенно нагревается, все горячее и горячее и вам уже надо холодный кран открывать. А она уж и не такая холодная к этому моменту... и совсем не надо второй кран.(Отредактировано автором: 06 Марта, 2009 - 14:07:02) |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
karavasya пишет:
Из-за кпд в 50%. Кстати, вот ещё что интересно- провел измерения куда и сколько уходит холодной воды. Так вот, оказалось, что из 11 куб.м. холодной воды в месяц около 6 кубов уходит на унитаз.  После установки на унитаз 2-х кнопочной арматуры потребление воды унитазом уменьшилось на 2 куба. Так что это оказалось весьма действенным устройством. Рекомендую всем. (Отредактировано автором: 06 Марта, 2009 - 14:14:53) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
karavasya пишет:
Николай имеет ввиду, что не горячая. а "теплая", 40 гр. и не более. Т.е. типа готовая смесь (или нагретая). А холодная - и так холодная... Николай пишет:
В ограничении. Иногда нажна очень горячая вода (жир, например смыть...). Третий кран ставить? от электроводонагревателя... И так - по крану на каждые 5 градусов температуры... (шютка).НеТ. вода горячая - должна быть горячей. Тем более, что речь идет всего лишь о водоподготовке, то электроводонагреватель - все равно ставить. Градусов на 60-70. А экономия в том, что мы в него воду не +5 подаем, а уже +30... экономим на каждом литре по 30 Вт. За сутки - 2-3-4 кВт... |
|||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| Ну тогда только в нагреватель-бойлер. он же и емкость. Даже 20-градусная вода даст эффект. Локальный ТО кстати можно сделать из пластиковой канализационной трубы 100 мм и стандартных отводов к ней. Подводка свежей воды- на гибких шлангах для удобства извлечения. Внутри ее, самый простой вариант, змеевик из медной трубки. Змеевик не слишком плотной навивки для удобства чистки. Вход и выход чистой воды должен быть с одной стороны вверху. Другой вариант- глухая тонкостенная труба, внутри которой толстостенная Нажмите для увеличения  В зависимости от расположения (горизонтальное вертикальное) нужен перелив для поддержания уровня стоков. Скажу утопическую идею: Если заставить змеевик колебаться относительно вертикальной оси хотя бы на 30 град. туда- сюда с частотой 1 гц, то чистить не нужно вообще (проводил такие исследования). Для правой схемы можно применить какую-нибудь ручную чистилку. На 6 м. куб в час расхода схема по второму варианту при 2 кв. м. поверхности дает КПД порядка 50%. Можно пересчитать на бытовой расход. Данные по памяти, нужно уточнять. (Отредактировано автором: 06 Марта, 2009 - 19:32:22) |
|
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| Для расчета локального ТО нужна статистика по выходу стоков из мойки и душа (расход-температура). Придется этим заняться. По-видимому для квартирного водоснабжения придется нагретую воду подключать к холодной магистрали- в квартире нет водонагревателя. А в частном доме- направлять ее в бойлер. Так эффективнее. (Отредактировано автором: 07 Марта, 2009 - 07:41:52) |
|
Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
| В своих рассуждениях о сложности и дороговизне изготовления ТО по схеме Константина я не дошёл до описания своего видения ТО. В плане уменьшения затрат и стоимости я поддерживаю схему karavasya. Этот ТО вполне подходит под набор душ- мойка- умывальник. А вот для любителей принимать ванну надо придумывать что-то иное. В этом случае разрыв во времени между наполнением ванны гор водой ( ТО добирает остатки тепла 15 л стоков ) и залповым сбросом 150 л из ванны сводит КПД к нулю. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Майстер пишет:
Дело в том, что конструкция сильно будет привязана к конкретной ситуации... Например, в некоторых проектах домов (а все осуществимо только в частных домах, как вы понимаете...), кухня и ванная-санузел могут быть расположены рядом... В этом случае, делать персональный ТО под каждый слив достаточно бессмысленно, ка и делать персональный электроводонагреватель, для которого греет воду ТО.... И напротив, (как у меня), кухня и санузлы могут быть сильно разнесены по дому.... В этом случае придется делать не только "персональные" ТО, но и водонагреватели для разбора... Для кухни с пиковым расходом в 10-20 литров воды в худшем случае - пойдет и змеевик в отстойнике.. Хотя я вобщем никакого смысла в змеевике не вижу. Времени для теплообмена тут - полно... Подойдут и соосные трубы. А для "ванны-умывальника" - 150-200 литров - вынь да положь... В схеме karavasya мне змеевик вообще не нравится, как бессмысленное усложнение.. а в соосных трубах не нравиться поступление свежей воды СВЕРХУ. Она холодная и будет охлаждать уже нагретую (по бокам), потом зачем то опускаться вниз и греть остывшую ... Потом снова подниматься вверх... Что то какие то непонятки... Лучше сделать подвод свежей воды снизу... Т.е. вернуться к моей схеме... |
||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
|||
|
Константин пишет:
Разумеется! Константин пишет:
Увеличив скорость потока, увеличиваем эффективность ТО (при достаточной протяженности). А нам и нужна большая скорость. Поясняю: Константин пишет:
Открыли кран с гор. водой- пошел процесс теплообмена. В результате охлажденные стоки утекли в септик, а подогретая вода ушла в нагреватель и снова вернулась из крана горячей. Открыли кран с холодной. Теплообмена нет. А нам и не надо! Ведь мы пользуемся холодной водой в данный момент. Если теплообменник- накопитель: Открываем гор. воду и она начинает нагревать и перемешиваться с той водой, которая была в накопительной емкости. А если перед этим мы пользовались холодной?. Закрыли горячую, теплообмен все еще идет.Но нам не нужна гор. вода! мы хотим открыть холодную, чтобы ополоснуть посуду. Пошла холодненькая и загубила весь теплообмен, перемешавшись с горячей в Вашем теплообменнике.  (Отредактировано автором: 10 Марта, 2009 - 09:16:01) |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
karavasya пишет:
Идеология правильная, но... Боюсь, что этот фокус тут не пройдет... Прямая аналогия с проточными водонагревателями... Их мощность - большие кВт-ы, начиная от 5-6... У знакомого есть даже 15 кВт, трех-фазный. И то - течет сильно-горячая только если поток не "на полную". Откуда Вам такую мощность и скорость теплообмена взять? Неоткуда... Поэтому с водой - только накопительные теплообменники. karavasya пишет:
Не совсем так... Она поступает на "верх" теплообменника, там же и остается... Потом вытесняется еще более горячей... Она работает как стэк, как сдвиговый регистр - первым вошел - первым вышел... Поэтому вверху ТО всегда есть запас теплой воды... |
|||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
|||
|
Константин пишет:
Откуда? От площади нагревателя! В нагревателе милипизерный тэн или электрод, потоков никаких. Посмотрите на чайник с нагреваемым дном-греет чуть ли не быстрее проточного. У нас же площадь большая, толщина потока маленькая, длина значительная. В оптимале вообще пленочное течение по поверхности. с обеих сторон. Константин пишет:
С другой стороны, тут что ни сделай- везде хоть какой-то да эффект. Лучше чем ничего. Константин пишет:
Змеевик- для экономии. средств, а то Майстер сказал, что ТА- дорогое удовольствие. Делали мы и со змеевиками - нормально, надежно, эффект есть, только чистить неудобно. Тут лучше- труба в трубе. Внутренняя должна быть толстая, как я говорил или пластиковая, чтобы теплообмен ухудшить в этой части. А подвод сверху- чтобы вынимать и разбирать удобнее было. Вынул кверху, если подводка на шлангах- и все. А если добавить еще одну трубу большего размера, можно совместить ТО с сифоном и монтировать прямо под раковиной в виде такого столбика. 
|
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||
|
karavasya пишет:
Чайник греет 1 литр несколько минут... 2 кВт-ами...Уберите воду - темпераутра поверхности будет градусов 400... А когда кран открывается - там несколько литров в минуту... И киловаттов никаких... karavasya пишет:
Второй закон термодинамики никто не отменял еще... Температуры сравниваются - теплообмен прекращается... Но вода у нас не проточная, а периодически меняемая... При этом теплая имеет обыкновение подниматься вверх... в состоянии покоя. karavasya пишет:
А зачем его разбирать? Поверхность чистить? Надо придумать чистящее кольцо, что б могло "ездить" по трубе центральной и чистить ее... karavasya пишет:
Вообще то этот ТО готовит воду для электроводонагревателя, предподогревает ее с +5 (например) до хотя бы + 20-25... Останется догреть ее до +45-50... Это уже оч. горячая вода. А сам по себе - вы все время будете без горячей воды... |
|||||