|
Описание: Уже писал по этому поводу. но решил добавить информации и разложить по полочкам |
|
|
Rudel
бессмертный
Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ...
Покинул форум
|
|
|
|
Константин пишет:
Денех бы не хватило их покупать, если б их в USA собирали... |
Ну короче уже не Швеции, карб с Китая знаю. Может под боком США - в Мексике?
(Добавление)
Starik пишет:
кого больше ресурс у четырехтактного двигателя или двухтактного
больше ресурс, по логике у двушки но все же ваше мнение
|
Там типа про цилиндры было а не про такты. так у скольки цилиндрового двигателя ресурс больше?
ИМХО двухцилиндровый V-образный подольше походит. Разсклад сил у V-образного будет лучше, а соответственно и износ меньше.
|
|
В начало |
Всего записей: 2207 Дата рег-ции: Февр. 2008 Отправлено: 05 Декабря, 2008 - 16:51:08 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
По поводу V образного движка все понял, кстати с одним целиндром есть до 7 кв. а от 9 кв. уже V ешки идут. Я про американские двигатели мало чего знаю, а вот с япошками знаком и поэтому у меня все Хонда. А поповоду Хускварны, это триммер с 2 х тактником. К стати я его прогревал перед нагрузками и старался при работе задавать обороты как можно меньше. Может Константин и прав что неуспевает сгорать смесь, тогда чтоже получается, что высокие обороты лучше или нет? |
|
В начало |
Отправлено: 06 Декабря, 2008 - 00:15:42 |
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
Байкал177 пишет:
но дым при этом нормальный (не синий и не густой белый). |
Да по нормальному дыма то и вообще быть не должно явно видно... Разве что на "перегазовках"... А когда ровно работает на средних оборотах - так, только на просвет выхлоп заметен..
Может масло плохое?
Попробуйте свежую смесь сделать из нормального бензина и нормального масла, что будет...
|
|
В начало |
Всего записей: 13871 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 06 Декабря, 2008 - 01:11:16 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Байкал177
А ещё конденсат с глушителя слейте,и не знаю как на косилках а на пускачах конденсат вернее топливо несгоревшее в полости под поршнем
набирается(пересосали,или плохую смесь раньше заливали) у нас пробочка специальная для этого дела есть . |
|
В начало |
Отправлено: 06 Декабря, 2008 - 18:22:14 |
|
Rudel
бессмертный
Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ...
Покинул форум
|
|
|
|
poganec пишет:
А ещё конденсат с глушителя слейте,и не знаю как на косилках |
Какие в пень глушители? Нету там.
(Добавление)
Байкал177 пишет:
тогда чтоже получается, что высокие обороты лучше или нет? |
А вы на машине тоже на низких ездите7 надо ж крутить движочек то! Я кошу на высоких оборотах. Когда просто на ХХ работает, есть светлый выхлоп, ну изивините, нейтрализатора нету!
|
|
В начало |
Всего записей: 2207 Дата рег-ции: Февр. 2008 Отправлено: 06 Декабря, 2008 - 23:43:21 |
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
Rudel пишет:
Какие в пень глушители? Нету там. |
Да ладно...
Плохонький - нот есть... Попробуй сними - соседи тебе большой рахмат скажут... Правда ты его не услышишь...
|
|
В начало |
Всего записей: 13871 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 06 Декабря, 2008 - 23:55:13 |
|
Rudel
бессмертный
Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ...
Покинул форум
|
|
|
|
Константин пишет:
Плохонький - нот есть... Попробуй сними - соседи тебе большой рахмат скажут... Правда ты его не услышишь... |
посмотрю!
|
|
В начало |
Всего записей: 2207 Дата рег-ции: Февр. 2008 Отправлено: 07 Декабря, 2008 - 00:20:45 |
|
Starik
бессмертный
Откуда: Москва центр
Покинул форум
|
|
|
|
Rudel пишет:
а не про такты. так у скольки цилиндрового двигателя ресурс больше?
ИМХО двухцилиндровый V-образный подольше походит. Разсклад сил у V-образного будет лучше, а соответственно и износ меньше. |
Кто бы спорил одностволка или оппозитный двигатель, или V образный, конечно одноцилиндровый проигрывает по моторесурсу, но двушки и масло жрут больше,
самый дорогой компонент в топливе, масло как правило покупное, иностранное.
А про такты пусть информацию выбирает потребитель, ведь удобно сравнить все в одном месте.Поскольку вся техника для садового участка, кроме легких двигателей в бензотриммерах ручных бензокосах, двухтактные они легче по констуктиву, перешла на экономичные. надежные 4 такт движки
в том числе и электростанции, двухтактные двигатели применяются в устаревших моделях, много жрут и бензина и главное дорогого масла ( не будем сравнивать 2х такт ИЖ на АВТОЛЕ) и гораздо более не надежны по сравнению с 4т,. я и описал два типа двигателей,Надеюсь вы тоже не хотите рекомендовать устаревшую ненадежную технику собрату по форуму.
А по Хуксварне вопрос закрыт, неисправностей в свечах, карбюраторах, глушителях Нет.
Starik
(Отредактировано автором: 09 Декабря, 2008 - 14:44:54)
|
|
В начало |
Всего записей: 625 Дата рег-ции: Окт. 2008 Отправлено: 07 Декабря, 2008 - 06:04:01 |
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
Starik пишет:
Поскольку вся техника для садового участка, кроме легких двигателей в бензотриммерах ручных бензокосах, двухтактные они легче по констуктиву, перешла на экономичные. надежные 4 такт движки
в том числе и электростанции, двухтактные двигатели применяются в устаревших моделях, |
В прошлом году прикупил бензогенератор на 1,6 КВт, двигатель 2-х тактный, модель - Хонда, выпуск 2007 год...
Такой "кубик" - 30 х 30 х 30 см...
Точно такой же двигатель стоит и на пожарной мотопомпе - 36 тонн/час... И "кубик" - такой же. Только вместо генератора - помпа..
На малых мощностях (до 2 КВт), с целью минимизации веса, размеров и т.д. Применяются и БУДУТ применяться именно 2-х тактные двигатели...
|
|
В начало |
Всего записей: 13871 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 07 Декабря, 2008 - 14:46:17 |
|
Rudel
бессмертный
Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ...
Покинул форум
|
|
|
|
Константин пишет:
На малых мощностях (до 2 КВт), с целью минимизации веса, размеров и т.д. Применяются и БУДУТ применяться именно 2-х тактные двигатели... |
...потому как не нужен картер двигателя, масло ужо добавляется в топливо. Правильно?
Starik пишет:
Надеюсь вы тоже не хотите рекомендовать устаревшую ненадежную технику собрату по форуму. |
И не пытаюсь. Но получается в огороде бузина, а в Киеве дядька. Спросил человек про двухцилиндровый двигатель, а ему рассказали про четырехтактный.
|
|
В начало |
Всего записей: 2207 Дата рег-ции: Февр. 2008 Отправлено: 07 Декабря, 2008 - 15:56:10 |
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
Rudel пишет:
потому как не нужен картер двигателя, масло ужо добавляется в топливо. Правильно? |
Правильно. Это сильно уменьшает габариты двигателя...
Кромо того - двигатель без проблем работает в любом положении, хоть вверх ногами - поступала бы топливная смесь нормально...
Есть и 4-х тактные, с т.н. "сухим картером" - но там система смазки - чумовая... с подводом к каждому узлу трения...
А если "газонокосилочный" или мотоблочный 4-х такстник наклонить сильно (а у них нет ни фига никакого маслонасоса (кроме топ-моделей) - он масла нажрется аж под переборку... У них смазка - "маслянным туманом" от того, что КШМ масло в картере месит...
|
|
В начало |
Всего записей: 13871 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 07 Декабря, 2008 - 17:24:46 |
|
Starik
бессмертный
Откуда: Москва центр
Покинул форум
|
|
|
|
Константин пишет:
А если "газонокосилочный" или мотоблочный 4-х тактник наклонить сильно (а у них нет ни фига никакого маслонасоса (кроме топ-моделей) - он масла нажрется аж под переборку... У них смазка - "маслянным туманом" от того, что КШМ масло в картере месит... |
Сначала посмотрите конструкцию, позвоните на худой конец в мастерскую, и не зная конструкции не делайте выводов
Откуда такие сведения про туман ??
Я лично перебирал двигатель, менял картер после наезда на булыжник в траве, детали покупал на Кронштадском бульваре, центральная мастерская.
На всех рядовых двигателях Бригс или Текумсе стоит маслонасос, а от него идет гибкая трубочка для забора масла, на конце трубки фильтр с грузиком и фильтр всегда лежит на дне картера как не наклоняй.
К примеру 4 колесная косилка при кошении высокой или жесткой травы
ставится на два колеса под большим углом и работает без сбоев.
По такому же принципу работают и топливные бачки, от бензопилы до триммеров, гибкая трубка с грузом на конце, всегда на дне бака.
Легко видно при снятой крышке бензобака.
Rudel пишет:
...потому как не нужен картер двигателя, масло ужо добавляется в топливо. Правильно? |
Нет не правильно. Пожалуйста прочитайте конструктивы двигателей.
У двухтактого двигателя Картер нужен всегда т.к. при ходе поршня вниз смесь сжимается и проходя нижнюю точку поршень поднимается и открывает перепускные окна, через которые смесь попадает в камеру сгорания.
Константин пишет:
Точно такой же двигатель стоит и на пожарной мотопомпе - 36 тонн/час... И "кубик" - такой же. Только вместо генератора - помпа..
Помпа пожарная - должна быть легкой для оперативного переноса
отсюда и двухтактный двигатель.
На малых мощностях (до 2 КВт), с целью минимизации веса, размеров и т.д. Применяются и БУДУТ применяться именно 2-х тактные двигатели... |
Полностью согласен для бензокосы или остального, что носится на ремне под плечом нужны легкие моторы.
Константин пишет:
бензогенератор на 1,6 КВт, двигатель 2-х тактный, модель - Хонда, выпуск 2007 год... |
Это ваш выбор, вам нравится коптить воздух бензином с дорогостоящим маслом и выбрасывать деньги на ветер - Хозяин Барин, а лишнего киловата вам точно хватать не будет.
2,7кв мощность на пределе по опыту работы.
Starik
(Отредактировано автором: 07 Декабря, 2008 - 21:30:49)
|
|
В начало |
Всего записей: 625 Дата рег-ции: Окт. 2008 Отправлено: 07 Декабря, 2008 - 21:24:40 |
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
Starik пишет:
Откуда такие сведения про туман ?? |
Из фирменной ИНСТРУКЦИИ и ОПИСАНИЯ девайса. а не от разных "спетсов" из интернета...
Читайте устройство 4-х тактного двигателя... Это распредвалы при их верхнем расположении смазываются насосом, КШМ (иногда)... А цилиндры - всегда смазывались именно туманом. Для чего на поршнях ставятся внизу маслосъемные кольца - снимать со стенок лишнее масло.
Starik пишет:
Я лично перебирал двигатель, менял картер после наезда на булыжник в траве, |
Вы хоть конструкцию газонокосилки видели, прежде чем ЭТО писать?
Либо это булыжник должен быть размером с морскую мину, а вы - слепой косарь...
Либо это - свист художественный...
Косилка над землей - сантиметрах в 20... со своим картером... Потом идет кожух - тазиком... Нож косилки - на валу диаметром в дюйм-полтора...
Если наехать на булыжник - а он должен быть такой что бы прошел в зазор между кожухом и землей - а это сантиметров 5... ну 10...
максимум, что может случиться - это затупление ножей об этот булыжник, их загиб... заглох двигателя...
Повредить картер у колесной косилки - нерально совершенно! Это нужно ее взять за ручку и хряснуть об валун размером с 2 футбольных мяча...
Если вы ТАК косите ... Могу только посочувствовать вашему лечащему врачу...
Starik пишет:
К примеру 4 колесная косилка при кошении высокой или жесткой травы ставится на два колеса под большим углом и работает без сбоев......на конце трубки фильтр с грузиком и фильтр всегда лежит на дне картера как не наклоняй. |
Некоторое время... Покосите так минут 15 - купите новую косилку... Даже автомобильные двигатели этого не любят (у меня в машине штатный альтиметр крена стоит), а уж говеные газонокосилки - и подавно...
Трубка на дне картера - не панацея. Так подается масло "наверх", куда туману не достать (распредвал и пр.). На если сильно наклонить картер - поршень уже будет "влетать" в густое масло... Тут и шатун оборвать недолго...
На одноцилиндровых - маловероятно, а на многоцилиндровых - чуть не рядовой случай у ездунов и гончиков...
Starik пишет:
Это ваш выбор, вам нравится коптить воздух бензином с дорогостоящим маслом и выбрасывать деньги на ветер |
Да вы еще и "зеленый"... Гринпис...
1 литр масла стоит 100 руб... разводится 1:50...
готовится 51 литр смеси...
Стоимость бензина - 50 х 23 = 1150 руб. стоимость масла - 100 руб... ( 9 %)
Берем 4-х тактник... Масло менять через 50 часов работы, средний расход бензина 1 литр/час... Т.е. те же 50 литров бензина...
Средний объем картера 1,5-2 литра... "Любое самое дешовое жигулевское" лейте в свою "бэху", я лью обычно полусинтетику - 10w40 - 2 литра - те же 100 рублей, а то и поболе...
1150 бензин, 100 рублей масло...
То ж на то ж... Абсолютно!
Кончайте "лепить горбатого", Starik...
Starik пишет:
а лишнего киловата вам точно хватать не будет.
2,7кв мощность на пределе по опыту работы. |
Почему?
Есть у меня генератор 1,6 Квт, с двухтактником...он СВОЮ нишу занимает...
А есть генератор на 6 Квт, причем 3-х фазник... Там стоит 4-х тактник...
Вы о чем, дядя? Какой "предел" и чего будет не хватать... ?
1,6 КВт - "разъездной" - я с ним могу хоть в лес выехать, на пикник и к нему подключть любой инструмент, кроме сварочника... Надо "расфигачить" какую металлоконструкцию болгаркой на "уголки" - нет проблем... Или сверлить "за 300 метров от дома" - тоже... Насос для сбора ила на удобрение на озере - тоже нет вопросов...
А "большой" - стационарный, аварийный ...
Цитата:
Кем, где, чем???
|
|
В начало |
Всего записей: 13871 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 07 Декабря, 2008 - 22:55:10 |
|
Starik
бессмертный
Откуда: Москва центр
Покинул форум
|
|
|
|
Константин пишет:
А если "газонокосилочный" или мотоблочный 4-х тактник наклонить сильно (а у них нет ни фига никакого маслонасоса (кроме топ-моделей) - он масла нажрется аж под переборку... У них смазка - "маслянным туманом" от того, что КШМ масло в картере месит... |
Константин не забудьте свои слова - У них нет ни фига никакого маслонасоса кроме топ - моделей
Какой замшелый бред !!
Посмотрите рядовые косилки с моторами Бригс или Текумсе
Константин пишет -
Константин пишет:
Читайте устройство 4-х тактного двигателя... Это распредвалы при их верхнем расположении смазываются насосом, КШМ (иногда)... [b]А цилиндры - всегда смазывались именно туманом[/b]. Для чего на поршнях ставятся внизу маслосъемные кольца - снимать со стенок лишнее масло. |
Это распредвалы при их верхнем расположении смазываются насосом
Не забудьте мы рассматриваем рядовые двигатели применяемые уже много лет на садовых участках по всей России
У двигателей Бригс или Текумсе нет распредвалов, они нижнеклапанные, и клапана открываются штангами,
головки типа Рикардо и масло к коромыслам подается по отдельной трубочке под давлением, От маслонасоса - масло под давлением подается также к коленвалу, к вкладышам коленвала, подшибникам коленвала, к вкладышам шатунов, но никак к поршням.
У любого 4 так. двигателя поршня смазываются туманом и масло снимается кольцами, а кто с вами спорит.
Константин пишет -
А если "газонокосилочный" или мотоблочный 4-х тактник наклонить сильно (а у них нет ни фига никакого маслонасоса (кроме топ-моделей) - он масла нажрется аж под переборку... У них смазка - "маслянным туманом" от того, что КШМ масло в картере месит.
Конструкторы и наклоны предусмотрели, так картер спроектировали, что не заливает, масло оно всегда ниже уровня цилиндра с поршнем,
и если давление масла падает то датчик тут же выключает двигатель.
Константин пишет
Константин [b пишет:
Вы хоть конструкцию газонокосилки видели, прежде чем ЭТО писать?[/b]
И видел и перебирал, а вы пожалуйста изучите двигатели садовой техники
и не спорьте, не зная техники, со старым мотоциклистом и раллистом, я двигатели мото и авто к соревнованиям готовил своими руками. Почитайте классику "Сингуринди"
Подготовка двигателей к соревнованиям.
[/b]Либо это булыжник должен быть размером с морскую мину, а вы - слепой косарь...
Либо это - свист художественный...Косилка над землей - сантиметрах в 20... со своим картером... Потом идет кожух - тазиком... Нож косилки - на валу диаметром в дюйм-полтора... Если наехать на булыжник - а он должен быть такой что бы прошел в зазор между кожухом и землей - а это сантиметров 5... ну 10... |
Константин пишет:
Повредить картер у колесной косилки - нерально совершенно! Это нужно ее взять за ручку и хряснуть об валун размером с 2 футбольных мяча...
Сплошь и рядом и очень легко.
Мой случай - жена цветничек новый развела , камушками обложила, травка густая, налетел я на эту оградку в траве ножем. нож загнулся,
выход коленвала вместе с ним, а в картере трещина появилась, спасибо есть в гарантийке Сережа Каширин, я ему позвонил заказал детали и перебрал двигатель.
Константин пишет -
Если вы ТАК косите ... а вы - слепой косарь... Могу только посочувствовать вашему лечащему врачу...
Константин пишет-
[quote:Константин]Некоторое время... Покосите так минут 15 - купите новую косилку...
Уже отвечать не интересно одно и тоже, предусмотрено это все
конструктора не дураки предусмотрели и с наклоном и на склонах.
Константин пишет -
Даже автомобильные двигатели этого не любят (у меня в машине штатный альтиметр крена стоит), а уж говеные газонокосилки - и подавно...
У вас джип с жестко закрепленным приемником масла и чтобы его не оголять ставится кренометр.
Константин пишет -
[b]Трубка на дне картера - не панацея. Так подается масло "наверх", куда [b]туману не достать (распредвал и пр.). На если сильно наклонить [/b]картер - поршень уже будет "влетать" в густое масло... Тут и шатун оборвать недолго... [/b]На одноцилиндровых - маловероятно, а на многоцилиндровых - чуть не рядовой случай у ездунов и гончиков...
Константин пишет -
Трубка на дне картера - не панацея. Так подается масло "наверх", куда туману не достать (распредвал и пр.). На если сильно наклонить [/b]картер - поршень уже будет "влетать" в густое масло... Тут и шатун оборвать недолго...
На глупые замечания не отвечаю, все уже обьяснено выше, читайте и учитесь При необходимосте детально отвечу по конструкции садового двигателя спокойно и ..., до этого не опущусь.
Константин пишет -
[quote:Константин]Средний объем картера 1,5-2 литра... "Любое самое дешовое жигулевское" лейте в свою "бэху", я лью обычно полусинтетику - 10w40 - 2 литра - те же 100 рублей, а то и поболе...
1150 бензин, 100 рублей масло.
Вы не написали куда льете в свой джип (учитывая что вы упомянули БЕХУ)
или в двухтактный двигатель (Какой?), так в 2х т. должны быть свои масла
с высокотемпературными присадками, с высокой температурой сгорания. спецмасла оно должно сгорать только по окончанию рабочего
цикла, к этим близки дизельные масла да и то не все надо смотреть
характеристики и температуры сгорания.
Константин пишет -
я лью обычно полусинтетику - 10w40
Куда льете то ?? Марка масла ? Для какого двигателя ??
То ж на то ж... Абсолютно! Расчет не верен.
Кончайте "лепить горбатого", Starik... |
Лепить не буду с горбатого начинал - с Запорожца.
Слепил сам из деталей, и варил и двигатель перебирал
второй раз не хочу.
Константин пишет -
Любое самое дешовое жигулевское" лейте в свою "бэху",
Опять вам неймется БЕХА БЕХА, сколько можно ? Н А Д О Е Л О !!!!
Не уговаривайте на БЭХЕ косить не буду хоть на колени встаньте..
Разговор про бензокосилки
Расчет не верен к примеру БРИГС практически масло не ест, и заменяют масло раз в три года, за лето косишь не более 15 раз в среднем,
у меня 15 соток косить больше часа не получается, где то в среднем выкашиваю за 40-50 минут умножаем возьмем округленную цифру -15 часов (один сезон) умножаем на три года и получаем 45 часов, а масло уровень раза три только проверяют. А раз в три года можно и купить 1,5 литра, Простого типа Жигулевского масла, прекрасно смазывает двигатель,
а можно и масло подороже, всего то 1,5 литра за три года.
Константин пишет -
Константин пишет:
А есть генератор на 6 Квт, причем 3-х фазник... Там стоит 4-х тактник...
Вы о чем, дядя? Какой "предел" и чего будет не хватать... ?
1,6 КВт - "разъездной" - я с ним могу хоть в лес выехать, на пикник и к нему подключть любой инструмент, кроме сварочника... Надо "расфигачить" какую металлоконструкцию болгаркой на "уголки" - нет проблем... Или сверлить "за 300 метров от дома" - тоже... Насос для сбора ила на удобрение на озере - тоже нет вопросов... |
[u]
Константин не передергивайте.
Это что то новенькое появилось в вашей публикации нигде до этого вы не упоминали что у вас такой парк электростанций.
Вернемся к началу вы сказали что у вас двухтактная электростанция
1,6 кв и все дальше не было никакой информации, на что я ответил по моему опыту использования электростанции на даче мне иногда не хватает 2,7 киловата, все вопрос был закрыт.
А у вас то поселок можно запитать, как я рад за вас.
Я пока обхожусь одной электростанцией 2,7 киловата, мотор 4х тактник ХОНДА, общий вес электространции 27 кг, бензин 92.
легко входит в багажник и там остается полно места, загрузить проблем
нет одному человеку.
Вопросы будут пишите, отвечу спокойно без колкостей, мне в интернет
лазить не надо за консультацией по двигателям , все прощел своими руками.
Только без унижений собеседника, себя теряете.
Starik
(Добавление)
[quote:Rudel]...потому как не нужен картер двигателя, масло ужо добавляется в топливо. Правильно?
Rudel пишет -
потому как не нужен картер двигателя (поясняю его слова в 2х тактом двигателе по его мнению картер не нужен)
Приходит на ум только такая фантастическая картина -
палка внизу косилка на другом конце палки привязан поршень
вокруг крутится цилиндр, а сзади жена с лейкой со смесью бензина и масла
поливает всю эту конструкцию чтоб не заклинило, новое в технике
картер не нужен !!
Rudel пишет - в комментарии приводит слова -Starik пишет:
Слова старика:
Надеюсь вы тоже не хотите рекомендовать устаревшую ненадежную технику собрату по форуму.
Ответ Rudel
И не пытаюсь. Но получается в огороде бузина, а в Киеве дядька. Спросил человек про двухцилиндровый двигатель, а ему рассказали про четырехтактный.
Ответ
И что это плохо рассказать в одном месте и про 2х и про 4х и пусть человек сам выбирает что ему надо.
Мне странно слышать такой недоброжелательный ответ "И НЕ ПЫТАЮСЬ".
Если у вас шоры на глазах, и видите только узкую полоску дороги,
то другие тут при чем, без шор.
Starik
Отредактировано администратором: Константин, 09 Декабря, 2008 - 19:23:17
удалено откровенное хамство и оскорбрения. Возможны нестыковки текста.
|
|
В начало |
Всего записей: 625 Дата рег-ции: Окт. 2008 Отправлено: 09 Декабря, 2008 - 18:12:19 |
|