|
|
|
|
| Описание: Все о теплицах. Как построить и правильно использовать теплицу. |
|
|
|
Константин 
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
   |
   |
Pluton пишет:
Совсем...
Я к тому, что в сезонном ТА реально работать будет (каждый день) - только небольшая его часть. Остальные 90% сработает только 1 раз в год (осенью, когда и с открытого грунта урожая завались и организм уже витаминами просто по уши набит...).
А весной, когда он особенно нужен - он уже разряжен в ноль. И быстро его не зарядить... И тратить тепло на его зарядку смысла нет - впереди лето.
Поэтому лучший ТА - это топливо и печка...
А солнечный ТА должне быть 2-3-5 дневный максимум. Плюс система его ударной зарядки. Отдельный СК... 1 день солнца - 3 дня тепло...
Pluton пишет:
| Давайте возьмем разумные 37 кубов: |
Ну уже реальнее... 2 недели - не 3 месяца... Остается только понять реальную необходимость данного устройства.
Вот оптимум должен быть где то кубометрах на 15-20.. Т.е. 1-1,5 метра под площадью теплицы.
+ (повторюсь) система его быстрой накачки и система его теплоизоляции от теплицы. Т.е. греть он должен не всегда, а когда попросят. Иначе после того как остынет - он не греть будет, а тепло тянуть...
Pluton пишет:
| В таких условиях ТА тем более необходим, и чем он "тяжелее", тем лучше. |
Запас конечно есть не просит... Но если лишнее не будет работать - так его и делать не стоит. Это тоже и материалы и труд...
Pluton пишет:
| 1) что вы думаета по поводу использования скорости распространения тепла в ТА (глина, вода, ПЭТ бутыли) для временного лага зарядки ТА? |
Я думаю, что ТА должен представлять собой не "ком грязи", а достаточно серьезную систему с эффективным теплообменником... Грубо говоря - "лабиринт"...
Либо замурованные в грязь трубы воздуховодов. Скорость теплообмена должна быть достаточно высокой...
Pluton пишет:
| 2) Как насчет использования Сев стены из композит блоков в качестве СК (экономия на отдельных СК (15 квм) и части воздуховодов |
 Не знаю, как насчет композит-блоков (не видел и в руках не держал). но почему бы и не использовать сев. стену в качестве "отопительного щитка"? С внешней стороны ее утеплить, а в ней - хоть печку делай... 
Тепловую массу она несомненно увеличит в теплице. Но у нее большая площадь некотнролируемого охлаждения...
По утрам я заметил, начинает работать эффект "теплых полов" - температура в "мультяшном" паринике внизу выше, чем у потолка. Так как и земля теплее воздуха и греется быстрее.
Этой ночью был заморозок... В 8 утра - грунт +5, воздух +3 (в парнике).
2 часа солнца - +32 воздух и грунт +22 Ну куда это годится? Растениям это не по кайфу точно...
Pluton пишет:
| Правильно ли я посчитал ? |
Ну правильно, но что это дает? Если у вас гарантированно бывает 23 дня в сентябре - то, это только пказатели теплоемкости ТА и мощность СК.
Теперь важно организовать между ними теплообмен и сбережение этих самых миллиардов Дж...
Pluton пишет:
Мне пора определяться с конструктивом, .......
У нас есть композитный кирпич, |
Это будет неконролируемый СК, который нельзя отключить. Если летом он перегреется, вы не сможете его никак отключить от теплицы. Даже если будете продувать эти вертикальные каналы. придется выбрасывать это тепло в атмосферу.
К тому же задняя стенка будет затенена растениями (я так думаю). Т.е. саму теплицу не стоит воспринимать как СК. Да. излишки тепла из нее надо утилизировать, но с ее помощью нельзя будет накачать 2-х недельный ТА. Быстро и в сентябре тем более.
Pluton пишет:
| И городить отдельно СК не надо: |
А придется...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12321 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 16 Апреля, 2010 - 13:14:10 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
Уф-ф-ф...Вы меня убедили, теперь я понимаю, что ТА и СК не так быстро получается обосновать...Теперь я эти материи печенкой начинаю чуйствоавть... Ну так вот, идем дальше: Мы таперича берем объем ТА - 1 неделя.
Константин
Цитата:
| Я думаю, что ТА должен представлять собой не "ком грязи", а достаточно серьезную систему с эффективным теплообменником... |
Я тоже вначале думал так же, скажем подвальное помещение с накопителями типа контейнеров с водой. Здесь есть плюсы: обслуживаемость ТА, возможность применения эвтектики (материалов фазового перехода), простота организации движня воздуха. Но для этого понадобится серьезная поддержка пола грунта. Какие в этой опции вы видите варианты решения? Строить подвал с бетонным/деревянным перекрытием? Или же городить ТА отдельно, не под теплицей. се же когда под - неконтролируемые потери тепла будут работать на теплицу.
Другой вариант - грязе-водяной, естественно под грунтом, он от него изолирован слоем ППС (скажем, 15 см), глубиной 1,5м и 2,5 на 6 м. Его площадь поверхности - 56 квм. объем - 22,5 куба. Я изначально предполагал трубы и воздух для организации теплообмена. Какие вы можете предложить варианты организации расположения труб (по длине ТА ряд труб, с торцов объединены в регистры наверх - так вроде экономнее, и пробег воздуха для теплообмена больше). Каков д.б. оптимальный диаметр, скажет 100мм ПВХ труба ? Мне кажется, что лучше полиэтиленовая гофра, у нее стенка потоньше, поверхность теплообмена выше, + турбулентность внутри... Правда не видел на рынке больше 40 мм диа - это наверное маленький размер, сопротивление большое будет? Я в таких расчетах - полный ноль (пока:rotate . Будет ли там проблемы с конденсатом (влажно в теплице все-таки), не нужно ли там предусмотреть уклон и слив конденсата? Будеи ли там заводиться всякая бяка ?
Какой тип ТА вы посоветуете ?
Далее теплообмен в самом грунте: используют воздух и трубы (те же сотки). Какие тут можете подсказать варианты ?
С СК вроде все ясно: надо делать большой мощности, на редкие солнечные часы. Плюс печка.
У меня руки чешутся начать расчеты...
|
|
| В начало |
Всего записей: 758 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 16 Апреля, 2010 - 15:22:50 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Pluton пишет:
| Какие в этой опции вы видите варианты решения? |
Я даже на недельный не замахиваюсь...
По-большому счету, у меня тоже пока еще каша в голове в плане устройства ТА в теплице, пока серьезно не думал (а эта весна по любому пропущена...)
Нет пока четкой концепции... 
Теплица на порядок больше нужна весной, чем осенью...
Вот сейчас - днем солнце жарит, и света полно, и по зелени соскучился... а земля холодная и ночи холодные... (в тени дома еще снег лежит...) И ни растет ни фига в открытом грунте... А на втором этаже - растет и еще как...
А осенью - от помидоров уже икаешь и всего заготовлено... Что там растить? салат-редиску-дайкон... тем более до декабря.
На зелень можно сделать теплицу в теплице (т.е. с ударной теплоизоляцией).
Т.е. получается, что огромный ТА как бы и не сильно нужен.
Как его организовать...
Наверное не стоит морочиться с перекрытиями и потоками... И с грязью тоже не стоит...
Скорее всего - будет он наверное каменным (теплоемкость считается по весу, а объемная теплоемкость у камня и воды примерно одинаковая... Вот каменно- гравийный ТА (допустим метр - полтора глубиной, ПОД ВСЕЙ ПЛОЩАДЬЮ ТЕПЛИЦЫ. Это 18 х 1,5 м = 27-30 кубов как раз...
Продуваемость абсолютная (если щебень крупный). По дну укладываем 2-3 перфорированные трубы воздуховода. В стяжке сверху - выходные отверстия.
Теплоемкость примерно будет 80-90 МДж на градус... ( или 23-24 кВт) Если разница градусов 20-30 - то соответственно - 600-700 кВт... При расходе 5 квт/час - 120 холодных часов... (реально в сутки их всего 10-12). Т.е. мы имеем тот самый недельный ТА.
Щебень застилаем ППС (10-20 см) и сверху делаем стяжку на уровень грунта. По бокам - тоже теплоизоляция... На стяжке - высокие грядки.
Стяжка служит и водоупорным слоем для воды (сборник и пр.).
Организуем воздухообмен по нескольким алгоритмам ( "зарядка извне наскозь", "зарядка от теплицы (сброс в ТА излишков тепла, кондиционирование)", "обогрев теплицы" и пр.
Вот как то так примерно...
Кстати, вместо гравия можно ПЭТ-бутылки применить..ю и по ним стяжку сделать...
Pluton пишет:
| Будет ли там проблемы с конденсатом |
Еще какая! дренаж на дне ТА нужен однозначно!
Pluton пишет:
| С СК вроде все ясно: надо делать большой мощности, на редкие солнечные часы. Плюс печка. |
На край, когда затяжные холода весной.. Света полно, тепла нету... А хочетцца! 
Да что вы к этой грязи прицепились... Камней или пэт-бутылок, что ли нету...
Pluton пишет:
| Будеи ли там заводиться всякая бяка ? |
Вряд ли... Летом его так можно зарядить, что чертям тошно будет.. Плюс всегда можно устроить контрольную продувку сернистым газом из серной шашки...
Pluton пишет:
| У меня руки чешутся начать расчеты... |
Да там считать особо нечего... Даже СК. Если весной воздух сам по себе +15-19 - тупо качай его тыщами кубов весь день через ТА - он за день по полной зарядится...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12321 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 16 Апреля, 2010 - 19:24:58 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин
Цитата:
| Скорее всего - будет он наверное каменным |
Так-так... Значит, на дно ямы стелим листовой высокоплотный изолятор (типа 10 мм) - здесь нужно подсчитать удельное давление ТА на грунт, ну, типа 30 кубов-60 тонн, на 18 квм это 300 гр. на кв см - это нормально для ППС ?  , затем - укладываем 3-4 трубы ПВХ сотку (по-вдоль ТА?) с дырками (типа 8 мм диа через 5 см ?) в верхней половине трубы (блин, сверлить запаришься ! :gigi
Такой же ППС 10 мм ставим по бокам. Засыпаем все это гравием (а какая фракция - типа 5-8 см, какая лещадность?). Потом, видимо, нужно немного попрыгать-уплотнить потом... потом не понял !
Типа стелим рубероид, заливаем все 5 см слоем бетона (армируем сеткой?). По краям длины (6 м) делаем отверстия, т.е. воздух выходит с Севера и Юга пола теплицы, правильно ?
Потом стелим ППС 15-20 см... А как же вода с грунта стекать будет ?!
Нет, тогда ППС стелим на камни, потом - бетон - правильно?
И будет вам счастье...  Я правильно понимаю ?
(Добавление)
Нет, не правильно... А где же прогрев грунта "по заказу" ?
Ну вот, теперь он мне снится будет...
(Добавление)
Константин
Цитата:
| Кстати, вместо гравия можно ПЭТ-бутылки применить... и по ним стяжку сделать... |
Не понял, а как это ?!  Их лежа что-ли... да нет, стоя! И что, надо стеллажи городить ? Их же сомнет нафиг... А если потечет какая ?
А есть ли смысл их "оставить" в гравие там-сям ? Т.е. нагрузку оставить на гравий.
С другой стороны, если по объему - вода и камень примерно одинаковы - то может совсем не стоит с водой связываться, а ?
|
|
| В начало |
Всего записей: 758 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 16 Апреля, 2010 - 20:52:28 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Pluton пишет:
| И будет вам счастье... Я правильно понимаю ? |
правильно.
Pluton пишет:
Налейте бутылку по крышку, завинтите и попробуйте смять...
Pluton пишет:
| то может совсем не стоит с водой связываться, |
бутылка с водой дешевле гравия... У нас по крайней мере.
Pluton пишет:
| А где же прогрев грунта "по заказу" ? |
Включили вентилятор - получаете тепло от ТА.
Дно ямы лучше всего забетонировать пенополистеролбетоном. Или опять же сделать стяжку по ППС или керамзиту. Сделать уклоны и дренаж.
Надо продумать систему вент.труб, что бы не было мертвых зон.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12321 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 16 Апреля, 2010 - 23:25:13 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
Высота бутылки 20-30 см. Ну и как их в 1,5 ставить ? Т.е. стеллажи городить?!
И все таки, я не понял как воздух будет выходить из ТА в теплицу, и прогревать грунт ! Ведь вы сами говорили, что ТА д.б. отключаемым и изолирован. Те. по заказу прогрев - это когда воздух выходит из ТА и куда-то заходит в грунт. Вы же не имели ввиду, что он прогревается через все 18 квм контакта с ТА?
(Добавление)
А ПВХ выдержит давление? Может, вместо ПВХ - асбоцемент трубу ? Хотя это дорого, и наверное дырки запаришься делать в ней...
Константин
Цитата:
| Налейте бутылку по крышку, завинтите и попробуйте смять... |
По крышку нельзя: куда вода будет расширяться ?
Константин
Цитата:
| Надо продумать систему вент.труб, что бы не было мертвых зон. |
А может книзу ТА сделать усеч. конусом, чтобы вент трубы ложить рядом, а воздух потом расходится вверх в стороны плавно и собираелся у краев верха ТА ? Так вроде и бетоных работ и утеплителя по периметру ТА меньше уйдет...
Константин
Цитата:
| плане устройства ТА в теплице, пока серьезно не думал (а эта весна по любому пропущена...) |
А вы что, хотели теплицу уже этой зимой "сбацать" ? Мне бы промозговать ТА к началу лета, сделать его к началу августа, а там - можно и теплицу строить. Автоматика, освещение отопление и вентиляция - осенью. Если не успею, то по крайней мере будет чем заняться в долгие зимние вечера...
Тяжела жисть офисного работника...
Недавно был на выставке теплиц - там все теплицы дорогие, конструктив профиля-стекла... ну понятно, они-ж коммерческие...И везде предусматривается кормежка химией. Глобальный молох капиталистического рая продолжает крутиться...
Но нашел для себя хороший вариант освещения: завод в Москве выпускает лампы, где отражающий слой нанесен прямо на колбу. Это дает много плюсов. Я планирую такую брать...
|
|
| В начало |
Всего записей: 758 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 17 Апреля, 2010 - 07:10:56 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Pluton пишет:
Валом навалить... Боитесь бутылки - засыпайте камни.
Pluton пишет:
| я не понял как воздух будет выходить из ТА в теплицу, и прогревать грунт ! |
Через отверстия в полу. с жалюзи или клапаном. Вентилятор заработал - потоком воздуха клапан открылся... Это уже детали...
(Добавление)
Pluton пишет:
| По крышку нельзя: куда вода будет расширяться ? |
Наливайте теплую. Тогда она будет только сжиматься или приходить в норму.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12321 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 17 Апреля, 2010 - 08:03:07 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
Если ТА из ПЭТ городить, то наверное это паралепипед, бутыли по вертикали в 3-4 слоя:
1-ый слой - ставим бутыли (одинаковой высоты) на ровное основание ТА, типа в шахматном порядке (зазор м/у бутылями - 40% диаметра), заполняем всю площадь дна, сверху ложим плоский лист чего-то негниюще-жаростойкого (OSB 4-мм ?), выходим на 2-й слой. Повторяем, опять стелим, опять повторяем. Циркуляция тогда будет змейкой - прошли 1-ый слой, завернули на 180 гр на второй, и т.д. Нужно продумать устойчивость такой пАгоды - у нас трясет иногда.
А вдруг в такой ТА крыса залезет (тепло же) и начнет бутыли "чикать"? Нормально да?
(Добавление)
А если она там концы отдаст ? Я такое нюхал не понаслышке...  Удовольствия - целый месяц, пока не высохла. А в ТА - влажно...
Т.е. нужно ТА превратить в охраняемую зону, ну там колючка, автоматные щели, вышки... Ка думаете, стоит с ПЭТ заморачиваться ?
(Добавление)
Константин
Цитата:
| Через отверстия в полу. с жалюзи или клапаном. Вентилятор заработал - потоком воздуха клапан открылся... Это уже детали... |
Так мне эти детали и нужны ! Т.е. я правильно вас понял, что эти отверстия выходят с краев ТА и к торцам грунта, а затем проходят через трубы теплообмена, выходя с др. торца грунта ?
Константин
Цитата:
| Наливайте теплую. Тогда она будет только сжиматься или приходить в норму. |
А когда сожмется - структурная прочность бутыли под вопросом. Нижний слой не рухнет?
(Добавление)
Кажется, с гравием ТА надежнее, проще и "вечнее". Как считаете?
Если грунт прогревать трубами - это доп температурный градиент. Где-то я читал про организацию теплях полов воздушным способом. Там между низом и полом ложили профлист, который давал каналы. Сверху заливали вровную стяжку, а на нем делали пол. Нельзя ли такой подход и здесь применить ? Правда, сыро и тепло - долго ли оцинковка протянет ? Как считаете, есть другие варианты?
|
|
| В начало |
Всего записей: 758 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 17 Апреля, 2010 - 08:21:24 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Pluton пишет:
| выходя с др. торца грунта ? |
Я не знаю - с торца или из середины... адо смотреть конфигурацию конкретной теплицы.
Послойный лабиринт - (вообще говоря я под домом в подвале планирую делать ТА на 60 тонн, там тоже "лабиринт" будет, организованный как "стек" - первым вошел - последним вышел. Теплица как раз даст хорошую возможность "потренироваться" и отработать методу нагрева и охлаждения.
Pluton пишет:
| Кажется, с гравием ТА надежнее |
Конечно надежнее... Но у нас с крупным гравием (щебнем) проблема Он не дорогой, а его просто нет... а из далека везти - так он золотой будет...
Pluton пишет:
Крысы лезут не там где тепло, а где есть кормовая база. Хотя формально - проблема есть, конечно... А вы что, в теплице ночевать собираетесь ? (тепло же! ) что б ее нухать...
Там же иногда будет не только тепло, а сильно жарко...
Pluton пишет:
Блин! тогда заливайте ледяную воду... И оставлйте 2 см воздуха... Бутыль держит до 10 атм.
Pluton пишет:
Их 739 вариантов.. Все обсудим?
|
|
| В начало |
Всего записей: 12321 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 17 Апреля, 2010 - 21:30:41 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин
Цитата:
| Теплица на порядок больше нужна весной, чем осенью... |
По теплице получается, что садить рассаду лучше в ноябре -декабре, греть и досвечивать натриевыми лампами, и урожаи можно собирать уже в феврале-марте... Т.е. я рассчитываю все-таки на зимний вариант эксплуатации, пусть и затратно будет по эксплуатац. расходам.
Я тут амеров прочитал, говорят, что оптимальным камнем будет кругляк диа 6-8 см. ТА будет иметь 1/3 объема в зазорах. У нас такой есть в руслах горных речек. Балласт называется... По объемной теплоемкости, по моим прикидкам, камень примерно - половина водяного ТА, а с учетом воздушных зазоров - и того меньше. Так что 1,5 м глубиной может хватить только на пару бессонечных суток... А у нас это мало будет...
Вот, думаю два варианта: либо ПЭТ бутыли по-слойно, разделителем типа тонкий лист ПВХ или текстолита (блин, дорого!) вместо OSB плит (раскиснут за 2-3 сезона). Либо комбинация камней и бутылей, чтоб понадежнее конструкция получилась.Константин
Цитата:
| А вы что, в теплице ночевать собираетесь ? (тепло же! ) что б ее нухать... |
Нет конечно, однако "навещать" тепличку все же придется не раз и не два... Да и крыску жалко...
Константин
Цитата:
| Крысы лезут не там где тепло, а где есть кормовая база. |
Да не, не только. У меня вон в парилке под вагонкой шуршат, как только туда забрались ?! Или нет: просто у меня такие неправильные мыши, в баню ходють гуртом мыться... Московские крысы нервно курять в сторонке... Так что после моей сауны им в тепличном ТА будет просто такая турецкая банька...так, для разнообразия  Заодно нарвут петрушки вместо веника
Я тут в думках весь, прикидываю варианты по конструктиву ТА... Каменно-водяной вроде ничего... Пока представляется в виде каменной оболочки по периметру ТА (опора и ограда от хвостатых посетителей) и посередине, а бутыли - в промежутках Надо подумать ишо маненько...
|
|
| В начало |
Всего записей: 758 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 17 Апреля, 2010 - 23:15:27 |
|
|
|
