| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Обсуждение проектов и реализованных идей по использованию солнечной энергии для отопления дома, нагрева воды |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
||||
|
Константин пишет:
А чего его составлять-то?  Сделаем проще: Предположим, имеется две стены с теплопроводностью 0,3 Вт/м*К, между ними есть воздушный зазор 10см. Одна стена нагревется источником тепла (ИТ), другая охлаждается источником холода (ИХ), для наглядности возьмём ИТ с температурой +20 град, а ИХ с температурой -20 град. Так как воздушный промежуток одновременно нагревается и охлаждается одинаковыми по мощности источниками, то температура воздушного промежутка в установившемся режиме будет около 0 град. Теперь изменим температуру ИХ до -40 град, соответственно температура воздушного промежутка станет -20 град, а отток тепла от ИТ через стену увеличится в 2 (два) раза, то есть на 100%. Теперь закачиваем в промежуток воздух с температурой 0 град и предположим что в установившемся режиме температура воздушного промежутка станет -10 град, соответственно отток тепла через стену увеличился всего в 1,5 раза, то есть на 50%. Вот мы и съэкономили 50% тепла.  Другой вопрос как это проще сделать, энергетические затраты на прокачку и т.п., однако я показал основное- эта идея не является фантастической и как вариант её тоже можно рассматривать. bortya пишет:
Не проблема. Берём вентилятор с производительностью 18 куб.м в мин, 25920 куб.м в день. Считаем, что теплых дней в году с Т воздуха не менее +20 град около 100 дней. Тогда получается, что за 100 дней можно получить 2,59 млн. куб.метров теплого воздуха. (Добавление) Константин пишет:
Да, действительно нужно подождать. (Отредактировано автором: 17 Ноября, 2008 - 22:53:22) |
||||
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
||
|
Николай пишет:
  Я Вас умоляю !!!!! Не могу я больше читать такие "рассуждения" "кремлевских мечтателей"... Николай пишет:
Вот у них воздух ВСЕГДА 0 градусов... Сам по себе.. Вот ноль - и хоть снаружи абс. ноль -273... А он все равно ноль...  Вот привезем из африки в баллоне - и закачаем.. Или трубу проложим из Египета... Там +35, но пока дойдет - станет как раз ноль...Я Вам парой страниц раньше рассчитал, что что бы Вы "сэкономили 50% тепла" Вы должны гнать свой чудесный воздух с температурой в 0 градусов в объеме 1-2 кубометра в секунду! Но Вы как то "критику" проигнорировали...  а кинулись дом перемерять...Давайте Ваши размеры дома и теплосопротивления стен - я Вам еще раз докажу, что промежуток в стенах - это деньги на ветер. В прямом и переносном смысле... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
Вы утверждали, что экономия 25% тепла невозможна, а я показал Вам что возможна. Отток тепла при общей площади поверхности в 400 кв.м и пререпаде температур в 30 град, при Кт=0,3 будет 4 Кдж в сек. Конечно много, но это уже другой вопрос, как это сделать технически. Я же пытаюсь найти приемлимое решение как использовать температуру в 0 град для теплосбережения и при этом обойтись без ТН. Ведь тепловому насосу тоже придётся прокачивать примерно такой же объём воздуха через свой теплообменник для компенсации теплопотерь через стены. Так что шум от вентиляторов в обоих случаях будет примерно одинаковый. Константин пишет:
Я принципиально не хочу связываться с водяным отоплением, так как считаю наиболее простым и универсальным имено воздушное отопление. Но вот интересный вопрос, а что меньше по затратам электроэнергиии- прокачивать воздух или аналогичный по теплоёмкости объём воды? (Отредактировано автором: 18 Ноября, 2008 - 09:56:21) |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||||
|
Николай пишет:
Ага, "показали"... Взяли только ту часть, что Вам выгодна, а остальную проигнорировали... Николай пишет:
 !Да это самый главный вопрос! Вот добавить тепла внутри дома при снижении температуры снаружи - никаких проблем! Топи печку по-жарче... А вот геморрой с этими стенами да подводом к ним воздуха с 0 температурой неизвестно откуда... Это факт от которого не отвертеться... Мечтать то можно о чем угодно. Например можно помечтать и о том, что "а если у вас рядом с домом бьет геотермальный источник с водой в 60 градусов - это вообще бесплатное отопление..."  Николай пишет:
Это тот же тепловой насос, только убогий... Это значит либо придется устраивать гиганский ТА на 1000 кубов воды. Либо устраивать тот же льдогенератор - теплообменник с грунтовой водой. Используя её "на замерзание". Только этот ТН-квазимодо будет греть воздух до "нуля", а не воду до +50... Порочна сама идея 2-х стенок... Лучше туда заложить колб от китайских термосов... Будет дешевле и проще и эффективнее... Николай пишет:
В малых помещениях - согласен! Сам запроектировал топочное отделение по центру и так, что бы можно было из аварийного булерьяна развести максимально короткие воздуховоды практически во все помещения... Но водяное - гораздо комфортнее. И при правильной организации - эффективнее. В конечном счете обогрев все равно идет конвекцией при ее обычной организации. А вот при теплых полах - еще и кондукцией... Теплый пол - это ОЧЕНЬ комфортно, я знаю, тут вы меня не собьете в верного пути...  Связываться с ним или нет - это Ваше право. Я решил связаться... Николай пишет:
А сейчас я вам покажу... Возьмем 10 кв м стены... с Ктс 0,3 (вернее 2 стены) с прослойкой 10 см... воздуха в 0 гр. Внутри +20, снаружи -20... Перенос тепла изнутри в промежуток: 0,3 х 20 х 10 = 60 Ватт в час. Перенос тепла из промежутка наружу: 0,3 х 20 х 10 = 60 Ватт в час. Т.е. Воздух будет остывать у холодной стены и нагреваться у теплой. Фактически выступая тепловым агентом. Это если есть конвекция. Если даже ее устранить, то воздух все равно будет насколько нагреваться, настолько и остывать. Его даже менять необязательно! Т.е. он фактически выступает в качестве теплоизолятора... Поэтому для устранения конвекции надо заключить его в маленькие капсулы. Например - пенополистироловые... Когда воздух снаружи упадет до -40, то при сохранении условия температуры в промежутке в 0 градусов будет: Перенос изнутри в промежуток будет те же 60 Вт. А вот тепла из промежутка наружу будет уходить уже 0,3 х 40 х 10 = 120 Вт (на 10 кв.м) И вам эти "лишние" 60 Вт надо будет туда регулярно подавать! На 10 кв. м стены прослойки находится 1 куб. воздуха. 1,3 кг и 1,3 КДж (0,36 Вт) теплоемкости... Если давать ему успевать на 1 градус (прежде чем заменить на другой кубометр с температурой 0 градусов) то потребуется 60 Вт / 0,36 = 160 "замен" в час !!!! Т.е. заменять воздух каждые 20 секунд. И это на каждые 10 метров стены. Т.е. Даже если площадь стены 200 кв.м ( крышу то вы точно двойной делать не будете..) - это как раз 1 куб/секунду. Можно уменьшить расход за счет бОльшегот остывания воздуха, градусов на 3-5.. Это уже будет 0,3-0,5 куба в секунду... Но опять таки - ГДЕ брать воздух с нулем на протяжении зимы? ДешеГо? И заметьте! Этот ТН-горбун не устраняет систему отопления дома! А лишь видоизменяет ее... Топить то изнутри все равно надо! По 60 Вт на 10 кв. м стены.. + пол-потолок... (Добавление) Расмотрим альтернативный вариант... Заполняем этот промежуток ППС с Ктс 0,5 Вт... И рассматриваем всю стену. Кстати - стенка с конечным Ктс 0,3 - это ого-го стеночка... Сама по себе оч. теплая... R = 1/0,3 = 3,3... Итак, суммарное R = 3.3 + 3.3 + 2 (ППС) = 8,6 ( это т просто офигеть какая теплая стена !!! У меня сейчас расчетная будет 6 - так в округе равных нет! Все говорят - ты что, вообще отапливаться не хочешь? )И теплопотери на 40 градусах такой стены (10 кв. м) Будут 40 х 0,116 х 10 = 46,4 Вт... А на 60 гр перепада = 70 Вт Т.е. разница составляет 24 Вт.. для разных температур... А у Вас - разница составляет как мы помним 60 Вт !!! Какая, нах, экономия! При снижении температуры Вам придется тратить в 3 РАЗА БОЛЬШЕ тепла на поддержание температуры внутри дома. При том, что на отопление ВНУТРИ опопление сохраняется... Потому что Вы атмосферу "вокруг" будете греть, а не сам дом! Это Ваше заблуждение из серии заблуждений "про давление"... Понятно, что для Вас эти лишние 60 Вт кажутся "халявными". Но прикиньте все это устройство и ТА - и увидите, что это далеко не халява... Пусть даже у Вас есть такой ТА (Формально он есть в виде грунтовых вод...). Но вы видите, насколько НЕэффективно Вы собираетесь расходовать это тепло! Уж лучше ТН, который эффективно его расходует и одновременно заменяет собой внутреннее отопление! Пардон, за задержку с ответом... пропадал интернет на 1,5 часа... Это, несомненно Ваши происки...
|
||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Так от ТА и брать. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Николай пишет:
1000 кубов? или от воды? Так Вы согласны, что расход этого тепла посредством продувки простенка гораздо НЕэффективнее, чем с помощью ТН нормального?Или увеличением отопления ВНУТРИ дома... Почти в 3 раза! неэффективнее! Уж если вы потратились на устройства какого то ТА или теплообменника с грунтовой водой, так стоит и использовать запасенное им тепло эффективно! Сказали А, говорите и Б... И нечего повышать энтропию вселенной без толку...
|
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||
|
Константин пишет:
Да не отапливать. Просто попутное - всё равно замораживается - так пусть ещё и дополнительно что-то полезное делает морозильник. Николай пишет:
Не получить - а прогнать - его ещё надо откуда-то взять. Не дней - а суток - а ночью температура падает. 100 суток вентилятор будет гнать воздух через подвал для растопки льда - круглые сутки? 3 с лишним месяца без остановки? А греть ТА тоже надо? И когда это делать? А потери на то - что теплообменник будет постоянно мокрым от конденсата? Он будет терять тепло очень даже хорошо - поток воздуха сильный - а приобретать хуже (мокрый на ветру всегда мёрзнет). Думаю - эта моя прикидка - очень приблизительная. И боюсь - что в реальности объём воздуха надо увеличивать раза эдак в 2. И объём я брал 100 тонн - что немного. И ещё раз - это при УСЛОВИИ - что при прохождении теплообменника воздух потеряет 10 градусов. А если меньше будет терять - просто не успевать тепломеняться - поток же шустрый - тогда ещё хуже. Т.е. если брать тонн 500 и давать коэф. реальности 2 - то объём сразу возрастает в 10 раз. Это нереально для дома - прокачать 25 млн. куб метров воздуха. Это серьёзное пром. оборудование - которое и жрёт как слон, и стоит не одну копейку. Даже 2.5 милн кубов - это уже серьёзное оборудование - 3 месяца пахать - это только пром. вентилятор справится. Николай пишет:
http://ru.wikipedia.orgS/wiki/Удельная_теплоёмкость Теплоёмкость по массе различается в 4 с лишним раза (влажный воздух - около 1,030, вода 4,183). Т.е. нужно прогнать в 4 раза меньше воды по массе для увеличения температуры окружающей среды на 1 градус (по объёму - разница в 4000 раз). Т.е. грубо - 1 литр воды эквивалентен 4 кубам воздуха. У обоих типов отопления есть свои особенности. Воздух: - быстрый нагрев комнаты - именно быстрый - вода и близко не сравнится - не надо готовить пол - протечки воздуховодов неопасны - надо делать точный расчёт воздушных потоков - надо правильно располагать мебель - развод воздуховодов - достаточного объёма и сечения - обычные для дыхания не справятся с потоком. - шум воздуха много выше - чем шум воды - думаю - надо будет делать отдельное помещение с компрессором - а это стоит немалую копейку - это самый компрессор - пневматика вещь недешёвая. - большая масса агента для повышения температуры (в 4 раза больше воды по массе и в 4000 раз по объёму) Вода: - лучше держит постоянный температурный режим - много лучше воздуха - надо готовить тёплый пол - укладка, стяжка - нужен хороший нагнетатель давления - надёжный. - при аварии возможно затопление теплоагентом - водой. - протечки опасны - надо следить. - вода тише воздуха - расположение мебели неважно - греть будет всё равно. Ну лучше учитывать заранее - чтобы не греть мебель. Или делать отключаемую гребёнку. - меньшая масса агента для повышения температуры (в 4 раза). - меньший объём теплоагента Вывод: воздух лучше для быстрого нагрева и нагрева от СК и тёплого ТА - т.е. быстрое тепло. Вода лучше как основной нагреватель от чего угодно - ТН, печка и т.д. (Добавление) Константин пишет:
Видать - я чуток запутался. Солевой (тосольный) теплообменник- это тосол как хладагент получается? А как лёд вытряхивать - как мы раньше рассматривали - из формы как-то выпихивать? (Отредактировано автором: 18 Ноября, 2008 - 14:42:05) |
|||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||||
|
Константин пишет:
Хорощо, похерили ТА+ТН и двойную стену, что осталось? Я так и не понял, так какая система отопления будет у Вас? И какое место в этой системе отопления отводится для ТА? Константин пишет:
Да я изначально был согласен. Но помучиться то ведь надо...bortya пишет:
У Вас есть какой-то другой вариант размораживания ТА? В идеале было бы здорово использовать только естественную тягу поднимающегося вверх воздуха, но тягя эта весьма слабая. Какая она будет при использовании крыши с площадью, например в 100 кв.м я не знаю. Температура воздуха ночью летом не опускается ниже +10 град, так что греть можно и ночью, но вот растопим ли мы 100 тонн льда за 100 дней? Кстати, тепло от вентилятора тоже будет принимать участие в растоплении льда. Вообщем нужно пробовать. bortya пишет:
Ещё одно достоинство воздушного отопления в том, что оно не боится замерзания системы, а при замерзании трубы с водой её разрывает давление льда. А ведь авария с электроснабжением в наших деревнях штука нередкая. Константин пишет:
Могу "позажигать" и на эту тему, только в другой ветке. |
||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Николай пишет:
Всё варианты заморозки ТА в подвале без доступа внешнего солнца и дождя почти на 100% не дадут ничего хорошего - будет ледышка и страшная мокрень (потоп) от конденсата в подвале практически круглый год. Не думаю - что строению это будет на пользу - как и живущим. Лёд надо выносить за пределы дома (контура теплоизоляции) - и подальше. Иначе вся затея с замораживанием бесперспективна. Почему вы против варианта выноса? Ведь проще накачать воду да сбросить лёд - чем замораживать ТА из бутылок. Зачем его замораживать - пусть занимается своим делом - в паре с СК хватает халявное тепло. Николай пишет:
1. Закачать теплоагент - пропиленглюколь (или что-то на глицерине) - рассчитанный на температуру до -25 градусов. Сколько там его надо для теплоснабжения - ну максимум 200-300 литров. Если брать полудюймовую трубу - то 300 литров хватит - чтобы залить с избытком километр трубы. 2. Резервная система отопления - на дровах, газе и т.д. Это ОБЯЗАТЕЛЬНО и не обсуждается - без неё жить в наших краях нельзя! 3. Автономная система электропитания. Дизель, ветрогенератор - что угодно. 4. Заморозка дома (включая систему отопления) - это локальная катастрофа - её надо избегать всеми силами. (Отредактировано автором: 18 Ноября, 2008 - 19:00:09) |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
Николай пишет:
У меня будет примерно так: В основном в помещениях будут теплые водяные полы. Имеенно водяные, а не электрические. Потому что электрические только от электричества, а водяныне - от чего хочешь, хоть от костра на улице... Вода для ТП будет греться в основном от печки с автоматической загрузкой дров. Она будет греть бойлер, а вода из него - уже и на полы и на хоз нужды... В систему будет включен Электрокотел, киловатта на 3-4... В самом начале (или конце отопительного сезона нет смысла топить автоматическую печь ради 1-2 дня, а просто тратить 10-20 КВт электричества для отопления... Опять же - аварийное дублирование и поддержание положительной температуры на случай длительного отъезда, так как хорошо автоматизируется... Впоследствии - подключение ТН (совершенно безболезненное...) Какого (воздушного или водяного - разберемся... На самый аварийный случай - булерьян с разводкой "вьюшек" по помещениям... На случай если будет -50 или прорвет водяное отопление (я перестраховщик... ).Ну и камин будет. Большой, готического типа... Для антуража и как последняя ступень обороны... !!!!! Прошу эту тему ТУТ не развивать... Я распишу все подробно, откроем новую тему, там и обсудим, покритикуете... Место ТА следующее... Непосредственно перед отопительным сезоном (август - сентябрь - октябрь), и после него (конец-марта - апрель - май) (в сумме - 4-5 месяцев, почти полгода!) бывают и солнечные дни и холодные ночи... Я расчитываю с помощью ТА на 70 тонн воды Оттягивать начало отопительного сезона на 1,5 месяца и на столько же или даже больше - раньше его заканчивать. Т.е. экономить примерно 50% топлива и электричества на отопление... Считай - "каждая третья зима - отопление бесплатно!" Непосредственно с системой отопления ТА будет связан слабо... Разве что от камина будет пополняться иногда... Николай пишет:
Да сейчас только уж совсем отсталые заливают в систему чистую воду... Уж лучше тосол в 3 раза разбавить... Он - 10 держать будет... В системе отопления воды литров 100-150... Так что использовать тосол (этиленгликоль) - не проблема... (Добавление) bortya пишет:
Ну да... Тосол то до -40 жидко себя ведет... А залить "Арктику" - то и до -70... Поскольку его применение предполагает прокладку труб в грунте, это значит, что это просто замкнутая система "водооброта". Т.е. произвольной конфигурации и формы... С насосом, который прокачивает тосол по трубам и через теплообменник ТН, где его охлаждает хладагент... А это значит, что формально мы можем применить ЛЮБУЮ схему нагрева тосола, лишь бы он нагревался после охлаждения... Т.е. можно изготовить форму в виде корыта с трубками на корпусе, где и будет тосол нагреваться от воды... Ну как морозилка в холодильнике, примерно... Или в виде охлаждаемого водой медленно вращающегося барабана, который обмерзает и с которого счищается лед... Соотвественно потребуется какая то "механика" удаления этих ледяных чушек... Или система удаления чешуйчатого льда... В принципе, льдогенератор может быть поднят на метра 3 над землей, или даже на 5... На сваях. Да еще и над той же ямой.. А чушучатый лед падать вниз или сползать по желобу... |
||||