| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Как сберечь тепло при вентиляции дома. Как вентилировать дом. |
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
   |
||
|
qwebec пишет:
Наоборот!!! Чем шершавее поверхость, тем толще будет неподвижный слой у поверхности... Если рассмотреть движение воздуха в ламинарном потоке на "молекулярном" уровне, то скорость молекул в потоке меняется от максимальной (в центре потока) до практически нуля на его границе (контачащей с алюминием). Увы, но подавляющая часть тепла потока передается молекулами потока не непосредтсвенно, а через молекулы воздуха..  Поэтому стремление устроить турбулентность потока - совершенно правильно. Но надо это делать как то так. что бы молекулы из центра потока направлялись к пластине теплообменника. Если же вы сделаете поверхность пластин шершавой, то слой "неподвижных" молекул у пластин сильно утолщится! И все станет еще хуже, так как воздух - не плохой теплоизолятор. Очевидно для создания турбулентности и разбивания ламинарного потока лучше расположить поперек канала какие то небольшие перегородки, отклоняющие ЦЕНТР потока к какой либо из пластин. Они будут создавать завихрения в потоке. qwebec пишет:
|
|||
Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
|
|
qwebec пишет:
При таких зазорах и скоростях скорее всего поток уже турбулентный (неплохо посчитать число Рейнольдса и проверить ). Поэтому дальнейшая турбулизация результата не даст. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Цитата:
Тогда да... Сделать что то будет трудновато в плане турбулизации. Разве что как то уложить миллиметровую проволоку поперек потока и по центру (т.е. в 2 мм от одной пластины и в 2 мм от другой. (добавлено) Или просто приклеить как то поперечные "переборки" (только не на всю толщину проема, а на 1-2 мм). Ну по типу "лежачего полицейского"... Тогда воздух на этих "перекатах" будет сильно перемешиваться... Это наверное реализовать не сложно. Тогда поток будет завихряться. Или уложить уплотнитель между пластинами, но не поперек (тут действительно начнут образовываться мертвые зоны). А как бы "елочкой" и без примыканий к краю. Тогда и мертвых зон не будет и поток будет очень сильно завихряться, то уплотняясь то разряжаясь. Кстати, если зазор между пластинами всего 5 мм, (а не 1 см, как я думал), то все еще гораздо хуже... Теплоемкость алюминия не в 50, а в 100 раз больше, чем теплоемкость находящегося в рекуператоре воздуха! Это значит, что рекуператор в данном случае скорее теплоаккумулятор, чем теплообменник, имхо. Т.е. с "оперативной" точки зрения воздух меняется теплом не с другим воздухом, а только с алюминием. В принципе, тоже происходит и во всех теплообменниках, там тоже мембрана посредник. Однако ее теплоемкость мала по сравнению с теплоемкостью теплононосителей. И тепло передается "мгновенно". Тут же - с огромной задержкой из-за большой тепловой инерции самой мембраны. И именно в условиях турбулентности потока этот недостаток проявляется наиболее ярко. Ведь турбулентность предусматривает немонотонность по плотности, скорости и температуре (а значит количеству тепла в какой то порции воздуха). Если мы считаем что в целом температура воздуха падает от максимальной на входе до минимальной на выходе ПЛАВНО, но в реальности - возможна ситуация локальных обратных градиентов. И тут тепловая емкость "мембраны" играет отрицательную роль. qwebec, я думаю, раз уж все равно разобрали, стоит, наверное сделать "елочку" для большего завихрения потока. И этим ограничиться. Возможно КПД поднимется до 75-80%. Хотя и в этом не уверен. А дальнейшая борьба уже не будет иметь смысла. Да и не будет возможна.
|
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| уже обсуждался вопрос использования пары радиаторов. Недостаток схемы в том, что кпд больше 50% не получается. А что если использовать не пару радиаторов, а , скажем 3 пары. Так мы точно сможем увеличить кпд. Я прав? Радиаторы можно использовать машинные для обдува салона. Они небольшие по размеру и их легко будет поместить в канал. Кстати, радиатор печки для 10-ки стоит всего 10 дол. 3 пары - 60 дол. (Отредактировано автором: 17 Июня, 2010 - 11:34:16) |
|
Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|
|
andreysnt пишет:
Чегой-то я потерял нить разговора. Не помню такого. Рекуп вент. -это носители воздух - воздух. Радиатор же это воздух - антифриз. Как пустить воздух по антифризным каналам? |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| радиаторы ставятся в воздушный канал, на вход-поток и выход-поток. Они соединяются между собой трубками и заполняются теплоносителем (напр антифриз) Два соединенных радиатора образуют пару. Тот же принцип, что в печке автомобиля. Антифриз переносит тепло от двигателя на радиатор через который продувается воздух в салон. В нашем случае двигатель - выходной поток воздуха. Смысл моего предложения такая же, как и концепция двух паралельных воздухопотоков направленных в противоположные стороны вдоль теплопроводящей стенки. Пары радиаторов выполнят роль теплопроводящей стенке, только изменение температуры будет происходить не плавно, а дискретно - от пары к паре. Такая концепция, как мне кажется, позволит миниатюризировать установку и проще решить вопрос с удалением конденсата. Напр пары радиаторов размещаем в верхушки пары труб вертикально стоящих и соединенных последовательно. конденсат опускается вниз труб. А внизу труб работает заслонка, открывающаяся через интервалы время. Таким образом мы удаляем влагу. Плюс такая короткая система легче моется, что немаловажно для обслуживания. (Отредактировано автором: 17 Июня, 2010 - 13:20:11) |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Возобновим давно забытую тему. Я тут взялся еще за строительство квартиры, ну и есть мысли сделать полноценную систему приточно-вытяжной вентиляции. Экономия тепла есть, тк в доме будет поквартирный учет тепла. Так вот вопрос в студию. Схема подобной системы с утилизацией тепла. Главным отличием данного вопроса от обсуждаемого выше вижу наличие халявного тепла в общем выходном вытяжном канале. Особенно, если учесть, что квартирка на 22-ом этаже. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
andreysnt пишет:
Обсуждали - обсуждали на 20-ти страницах... Но нам читать лениво. а вникать в суть проблем вааще не охота... Давайте быстро готовый проект для квартиры на 22-м этаже...  andreysnt пишет:
|
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| изместно, что для рукуперации эффективными считаются теплообменники пластинчатого типа. но они дорогие , а если самодельные - не очень надежные, тк имеют много швоф. а если использовать пластинчатый теплообменник для жидкости покупной? они не очень дорогие а прокачивать жидкость можно от входа и вытяжки вентиляции. радиаторы стоят не дорого и установить в каналы вентиляции их не сложно. Нажмите для увеличения  наколякал по-быстрому, тк наверное непонятно объясняю. р1, р2 радиаторы размещенные в приточном и вытяжном каналах, т - пластинчатый теплообменник для жидкости. через патрубки гоняем антифриз в замкнутых двух системах радиатор - теплообменник. жидкостный теплообменник имеет размеры коробки для обуви и стоит около 200 дол. http://www.ebay.de/itm/B3-32-30-...h=item20c0693349 (Отредактировано автором: 18 Января, 2012 - 00:35:27) |
|
| Игорь С бессмертный Откуда: Украина, Харьков Покинул форум |
| |
|
Чем меньше разница температур между теплоносителями, тем ниже эффективность теплообменника, значит вы очень сильно снижаете эффективность всей системы, т.к. получается слишком много ступеней теплообмена и на каждой (воздух - жидкость - жидкость - воздух) Т горячего теплоносителя все ниже. Не морочьте себе и людям голову, а применяйте воздухо-воздушный теплообменник, причем трубчатый. Если так уж хочется чего-то супернавороченного - поставьте вихревую трубу. (Отредактировано автором: 18 Января, 2012 - 02:32:08) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Игорь С пишет:
Хуже того... Когда температуры сравниваются, он вообще прекращается... Тело А с температурой 50 градусов и тело Б с температурой 0... Меняются температурой до момента, когда и А и Б станут 25 градусов... andreysnt пишет:
В результате - КПД будет 50% от 50%. т.е. 25%. |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| 2 константин. ну все-таки кпд классических систем с промежуточным теплоносителем (контур из 2- радиаторов) ближе к 50% - в идеале. за счет теплопотерь он снизится до 35-40/, но 25 - ???? я помню ваши расчеты по этому поводу ,но я много уже перелопатил - везде другая инфа. насчет кпд в представленной системе вы немного не правы. за счет промежуточного пластинчатого теплообменника мы имеем продольное движение двух жидкостных теплоносителей в противоположном направлении. это то, что мы пытаемся сделать с воздухом в обсуждаемых рукуператорах. те теплообмен будет проходить не до серединной температуры - а полностью, те кпд будет стремиться к 70-90%. кстати, этот теплообменник немцы использую для гелиоколлекторных систем. я к тому, что воздушный пластинчатый теплообменник должен быть достаточно большим и сделать его надежным очень сложно. покупные же теплообменники стоят около 1100дол. плюс бороться с конденсатом или обмерзанием гораздо проще на радиаторах (как в предложенной системе), чем в пластинчатом воздуховоде (теплообменнике). |
|
| Игорь С бессмертный Откуда: Украина, Харьков Покинул форум |
| |
|
|
|
andreysnt пишет:
Может я что-то путаю, но всегда считал, что пластинчатые теплообменники осуществляют не противоточную схему движения, а перекрестную. А насчет того, что это выгодней - не сказал бы. Теплопередача от воздуха к жидкости потребует (при одинаковых режимах движения воздуха) той же площади теплообмена. Только вы еще и снижаете КПД всей системы. И зачем городить тогда лишний радиатор? |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
andreysnt пишет:
Ну так вы дайте нормальную схему, а не "ну там типа все понятно...." Разберем ее по косточкам... Думаю, что "немцы" все же используют не такую.... andreysnt пишет:
С чего? теплоемкость воздуха (объемная) в 4000 раз меньше чем у воды.... 1 кубометр воздуха имеет ту же теплоемкость, что и стакан воды... А скорость теплообмена через тонкий металл - сотни кВт... Читай - мгновенная... Проблема только в том, что бы обеспечить контакт всего объема воздуха с этим самым металлом... Если сделать расстояние между пластинами не более 1 см и воздух сильно затурбулентить, то теплообменник будет достаточно компактным.... Но проблемы то у них даже не в этом... А в обмерзании, в конденсате из охлаждаемого воздуха... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
В инете нашел рекуператор Эйрласка (Alaska ?) в которых теплообменник изготовлен из девятислойной целлюлозы. Производитель заявляет что конденсат не образуется потому что влага переходит из выходящего воздуха во входящий и кпд самого рекуператора с несколькими теплообменниками достигает 90% при темп окр воздуха до -25 -30 гр С. Найти ценник на саму систему и тем более на комплектующие пока не удалось. Есть мысль что на основе данного теплообменника (теплообменной кассеты) (при условии что они продаются отдельно) можно сделать рекуператор самостоятельно. И еще: цитата - "· Всесезонность. В холодное время года - сохраняет тепло и удерживает влагу в помещении, а в жаркую погоду, в точности наоборот, сохраняет в помещении холод." Эврика - то что мне надо - цена 3225 euro -  (Отредактировано автором: 19 Января, 2012 - 04:17:13) |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| я много читал про теплообменники (в основном пластинчатые) с эффектом паропроницания. те они помогут зимой добавить влаги в подогреваемый поток с низкой относительной влажностью. но я думаю, что летом - это хуже, тк для комфорта воздух хочется подсушить. я почему и обратил внимание на пластинчатый водяной теплообменник - он дешевый. смотрел пластинчатые (перекрестные) воздушные - от 1000дол. а если ставить перекрестные - то для нормального кпд их надо хотя бы 2-3 . Иначе один будет работать , как система из двух радиаторов с промежуточным теплоносителем с кпд не более 50%. опять же, я склоняюсь к тому, что теплообменники для надежности лучше в заводском исполнении. я, в свое время, предложил систему из 3-х 4-х пар радиаторов с промежуточным теплоносителем. (радиаторы от авто очень дешевые и легкодоступные) так можно было бы достичь кпд хотя бы 70-80%. но так, как никого из форумчан это не заинтересовало - предполагаю, что я не правильно представляю работу данной схемы. вообще использование компонентов от авто для системы вентиляции вижу очень привлекательным. например, для фильтрации удобно использовать цилиндрические воздушные фильтры. они не дорогие. можно , конечно, и в рамку синтипона набить, но мне кажется, что заводской бумажный воздушник будет понадежнее и долговечнее. по воводы обмерзания и конденсата. из того , что читал, оптимальным вижу: для обмеразания выхода зимой - ставить датчик скорости потока воздуха на выходе, и при падении давления ,на время прекращать приток. это даст выходному теплому воздуху разморозить отток. для удаления конденсата летом на выходе - наклон системы в сторону U образной трубы, которая будет иметь роль сифона. сливать воду можно с помощью откидывающегося на пружине донышка-крышки, ну или еще какого устройство, которое будет открываться в зависимости от веса собранной воды. (Отредактировано автором: 19 Января, 2012 - 10:23:52) |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
andreysnt пишет:
Кому как. Мы в Ц. Азии живем - не так уж и влажно, скорее наоборот. 1000х(2-3)=А-аднако! уж больно все сложно! |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Aflex пишет:
Это просто чушь... 1 человек за сутки выделяет 2 литра только с дыханием и потом. Не считая других источников... И что? все это изо дня в день будет переходить из выходящего во входящий? Конденсат не может НЕ образовываться, ибо это закон физики. andreysnt пишет:
Да можно 7 промежуточных звеньев устроить! Но в конечном итоге тепло мы берем ОТ ВОЗДУХА и передать его должны ВОЗДУХУ! А значит надо обеспечить контакт этого воздуха с какой то поверхностью какого то теплообменника. И по-фигу что там тепло делает и в какой форме между двумя этими контактами! |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
Цитата:
так там конденсат образовывается. но он образовывается на пленке, которая промокает этим конденсатом насквозь и просушивается входящим более сухим воздухом, который в свою очередь увлажняется. частично, конечно же жидкость выдувается, так что нельзя сказать, что она полностью возвращается в помещение еще заметил такую вещь. почти везде говориться, что материал для изготовления пластинчатого перекрестного теплообменника практически неважен (с точки зрения его теплопроводности) - скорее важна его толщина. те перемычки из нетканого материала с низкой теплопроводностью будут работать почти также, как и медные пластины. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
andreysnt пишет:
можно попробовать из ветрозащиты смастерить ради эксперимента (дешево и сердито) , чтобы оценить коэффициент преобразования и посмотреть как сильно будет конденсат образовываться, для начала, ес-но.(Отредактировано автором: 20 Января, 2012 - 03:45:56) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
andreysnt пишет:
ВЫ сами то в это верите? Вчера было +2 у вас весь выход рекуператора промок насквозь... Сегодня ударило -15 и у вас весь рекуператор задубел на 50% объема, и слой инея и льда быстро нарастает... Кто там с кем меняться теплом будет? Зачем нам этот "опыт" средиземноморских стран? Малейший "минус" в температуре воздуха сразу переводит проблемы рекуперации на другой уровень астрала... Потому что влага меняет свое агрегатное состояние. А у нас этот "минус" м.б. 5 месяцев и все подряд... Нам нужны принципиально иные рекуператоры, не из тряпочек... Aflex пишет:
|
|||