|
|
| Описание: Как сберечь тепло при вентиляции дома. Как вентилировать дом. |
|
|
|
Константин 
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
   |
   |
Василий пишет:
| Непонятно пока как "улиту" к трубам подсоединять. |
Сбоку. каждая труба в свой канал. А внутри улитки - перфорированная переборка после входа, что бы поток "размазать" по всей улитке...
Хотя муторно это, конечно...
Эх, придется все же из банок делать. 
Улитка - вариант. Проще, конечно, кассеты с загзагом. И "улей".
|
|
| В начало |
Всего записей: 12320 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 13 Декабря, 2009 - 23:13:43 |
|
|
andreysnt
постоянная прописка
Откуда: Беларусь
Покинул форум
|
|
| |
|
господа, есть у нас в беларуси производитель систем вентиляции, в том числе с утилизацией тепла. сайт их вот http://www.alternativa.byS. Кто что слышал про них? цены вроде у них нормальные. Сам пока не дозвонился, но вроде система на 500м3/час стоит около 2тыс.
Честно признаюсь, что всю эту ветку не прочитал, так что сори, если кого продублирую. Вот такой вот вопрос: использование микроклимата земли на глубине 2-3 м для подогрева/охлаждения входящего воздуха. Земля на такой глубине всегда около +10 градусов. Что думаете, господа умельцы???
(Отредактировано автором: 15 Декабря, 2009 - 18:32:05) |
|
| В начало |
Всего записей: 190 Дата рег-ции: Дек. 2009 Отправлено: 15 Декабря, 2009 - 18:12:07 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
|
| В начало |
Всего записей: 12320 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 16 Декабря, 2009 - 13:43:09 |
|
|
sad
регистрация на 2 года
Откуда: Екатеринбург
Покинул форум
|
|
| |
|
| Господа. Каким образом можно обеспечить равенство объемов входящего и выходящего из рекуператора воздуха? Что-то мне в голову ничего не приходит кроме двух вентиляторов на одной оси ( один на вход другой на выход) |
|
| В начало |
Всего записей: 26 Дата рег-ции: Нояб. 2009 Отправлено: 16 Декабря, 2009 - 14:22:43 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
sad пишет:
| Каким образом можно обеспечить равенство объемов входящего и выходящего из рекуператора воздуха? |
А зачем его обеспечивать? Оно обеспечится автоматически, если аэродинамическое сопротивление не слишком велико. Ну будет может разница на 1 мм рт.ст. Вам то что...
Имхо, достаточно или просто вдувать или выдувать одним вентилятором.
Вы, кажется сторонник вдувания...  Что бы типа "пыль не сосало". Я сторонник выдувания (вентилятор работает в более комфортных условиях) а пыли в загородном воздухе не много...
Хотя и второй вентилятор можно поставить. И не обязательно согласовывать их мощности. Просто будет как вспомогательный. А тот, что помощнее надо поставить на предпочитаемую схему (вы - на вдув, я на вытяжку...).
Если купить два одинаковых промышленных из под "штампа" - то и производительность у них будет отличаться на %. Имхо, совершенно не критично...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12320 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 16 Декабря, 2009 - 14:33:04 |
|
|
sad
регистрация на 2 года
Откуда: Екатеринбург
Покинул форум
|
|
| |
|
| Если разнести вдув и вытяжку подальше друг от друга ( например на разных сторонах дома), то ветер на улице создаст некую разность давлений ( будет задуваться или высасываться доп. объем воздуха -> недогрев или повышенные потери тепла с выходящим воздухом. Дело в том, что не удастся обеспечить герметичность внутренних помещений дома. Например , при использовании ТА должны быть два вентканала в ТА ( туда и обратно). То есть дунул на улице ветер и тепло из комнат пойдет (продавит сифон) на чердак. |
|
| В начало |
Всего записей: 26 Дата рег-ции: Нояб. 2009 Отправлено: 16 Декабря, 2009 - 15:11:44 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
sad пишет:
| Дело в том, что не удастся обеспечить герметичность внутренних помещений дома. |
Поэтому и нет смысла бороться за баланс расхода и прихода воздуха. Он сам установится.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12320 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 16 Декабря, 2009 - 17:03:45 |
|
|
sad
регистрация на 2 года
Откуда: Екатеринбург
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
Цитата:
| Поэтому и нет смысла бороться за баланс расхода и прихода воздуха. Он сам установится. |
Ну, например, растопил печку, а из рекуператора начало дуть как из форточки. Или включился вентилятор воздушного отопления (гонит воздух из теплового аккумулятора в комнату), а рекуператор через все свои дырки погнал теплый воздух на улицу.
|
|
| В начало |
Всего записей: 26 Дата рег-ции: Нояб. 2009 Отправлено: 17 Декабря, 2009 - 14:05:49 |
|
|
Сергiй
бессмертный
Откуда: Украина, Тернополь
Покинул форум
|
|
| |
|
sad пишет:
| Ну, например, растопил печку, а из рекуператора начало дуть как из форточки. |
Неправильно! Печка должна иметь пЭрсональный подвод забортного воздуха. Незачем жечь уже нагретый воздух!
sad пишет:
| включился вентилятор воздушного отопления (гонит воздух из теплового аккумулятора в комнату), а рекуператор через все свои дырки погнал теплый воздух на улицу. |
Э-э-э ... Типа, так и надо. Ибо если закрыть дырки рекуператора, дом превратится в барокамеру. А если нет - прорвёт где-нибудь дырку на улицу, минуя рекуператор. Уж лучше через него,- большая часть тепла вернётся со свежим воздухом.
|
|
| В начало |
Всего записей: 1737 Дата рег-ции: Дек. 2008 Отправлено: 17 Декабря, 2009 - 14:20:52 |
|
|
sad
регистрация на 2 года
Откуда: Екатеринбург
Покинул форум
|
|
| |
|
Цитата:
| Печка должна иметь пЭрсональный подвод забортного воздуха |
Это понятно, но как эта печка узнает, что надо брать воздух только из этого подвода, а не отовсюду откуда можно ( она же не герметичная у нее дверка есть).
Цитата:
| Ибо если закрыть дырки рекуператора, дом превратится в барокамеру. |
Не превратится. Ибо есть специальный обратный вент. канал из дома в ТА, но он имеет несколько повышенное сопротивление ( сифон) , а у рекуператора сопротивление маленькое и поэтому дуть на улицу будет через него. Причем через все дырки и прямые и обратные. И это выдутое тепло уже не вернется.
|
|
| В начало |
Всего записей: 26 Дата рег-ции: Нояб. 2009 Отправлено: 17 Декабря, 2009 - 14:51:20 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
sad пишет:
| но как эта печка узнает, что надо брать воздух только из этого подвода, а не отовсюду откуда можно ( она же не герметичная у нее дверка есть). |
А это уже от "хазаина" зависет...
Ставить рекуператор в сарае, в котором дует изо всех щелей, дверей и окон - это деньги на ветер. Рекуператор нужен в герметичном доме. Ну почти герметичном. Пластиковые окна, двери с уплотнителями и т.п.
sad пишет:
| а рекуператор через все свои дырки погнал теплый воздух на улицу. |
Так на то оно и РЕКУПЕРАТОР. что бы возвращать ВСЕ тепло.. Ну погнал и погнал... Но все тепло вернулось... (имхо, наверное вы не понимаете что такое РЕКУПЕРАТОР. Это не "печка". это ТЕПЛООБМЕННИК. Ему по-барабану кто там куда погнал. Он просто меняется теплом...)
sad пишет:
| И это выдутое тепло уже не вернется. |
 Нет слов... Что ж это за рекуператор такой, который не возвращает...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12320 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 17 Декабря, 2009 - 21:21:46 |
|
|
sad
регистрация на 2 года
Откуда: Екатеринбург
Покинул форум
|
|
| |
|
Цитата:
| Он просто меняется теплом...) |
Он будет меняться теплом если будет откуда брать ( выходящий воздух) и куда отдавать (входящий). Причем максимальный КПД будет, когда количество входящего (более холодного) >= количеству выходящего (более теплого). Хотелось-бы чтобы входящий в комнату воздух был потеплее, поэтому надо сделать: кол. входящего = кол. выходящего.
И если это соотношение не выполняется, то это не рекуператор или очень плохой рекуператор.
Собственно я и задал вопрос
Цитата:
| Каким образом можно обеспечить равенство объемов входящего и выходящего из рекуператора воздуха? Что-то мне в голову ничего не приходит кроме двух вентиляторов на одной оси ( один на вход другой на выход) |
При одном вентиляторе ( на вдув или выдув неважно ) предполагается, что поток воздуха по другой части рекуператора определяется изменением давления внутри дома, а оно может меняться и от работы других систем, например, системы воздушного отопления или просто кто-то открыл форточку.
Давным-давно меня учили в институте принципам структурного программирования, так там говорили: "Надо минимизировать связность системы"
(Отредактировано автором: 18 Декабря, 2009 - 13:51:03)
|
|
| В начало |
Всего записей: 26 Дата рег-ции: Нояб. 2009 Отправлено: 18 Декабря, 2009 - 13:27:10 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
sad пишет:
| Собственно я и задал вопрос |
А как оно может НЕвыполняться?
Если оно не будет выполняться, то дом (герметичный) или раздуется и лопнет, или схлопнется от вакуума внутри.... 
Негерметичный начнет из себя либо воздух выпускать или подсасывать из/через все щели, ухудшая эффективность рекуператора.
Вопрос просто надуман.
sad пишет:
| Причем максимальный КПД будет, когда количество входящего (более холодного) >= количеству выходящего (более теплого |
Максимальный КПД зависит от РАЗНОСТИ температур внутри и снаружи. Чем больше разность, тем бОльшим кол-вом тепла воздухи обменяются.
Количество воздуха тут не при чем. Это КПД.
А
sad пишет:
| кол. входящего = кол. выходящего. |
выполняется всегда и независимо от вашего желания. Может возникнуть небольшой перепад давления, но потом система войдет в состояние баланса "расход = приходу".
Даже если вы в печку будете гнать воздух из комнаты - то все равно отнесите его на "потери". И тут выдумывать нечего. Надо просто провести воздуховод к поддувалу печки непосредственно с улмцы, подвала или как удобнее.
Кстати, это полезно сделать "вообще", и без рекуператора... Потому что улетает теплый воздух, а подсасывается по щелям - холодный, с улицы.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12320 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 18 Декабря, 2009 - 13:36:11 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
Да прав Константин. Смысл в этом какой? Поставьте один кулер или на вход или на выход. Разница будет:
1. Кулер на входе (накачивает воздух В здание). Накачал небольшое давление и начал выдавливать лишний воздух из дома через рекуператор. Дом ведь не раздуется... весь закачанный воздух - выйдет через рекуператор.
За исключением моментов открытия дверей\окон. В эти моменты воздух будет выходить частично и через окна\двери.
2. Кулер на выходе (откачивает воздух ИЗ здания, нравиться Константину). Навыкачивал небольшое разрежение и начал всасывать недостающий воздух с улицы через рекуператор. Дом ведь не сожмется...
За исключением моментов открытия дверей\окон. В эти моменты воздух будет ВХОДИТЬ В ДОМ СО СВИСТОМ, АЛЕРГЕННОЙ ПЫЛЬЦОЙ И ПЫЛЬЮ МИМО ФИЛЬТРОВ.
Нужно только выбрать вариант. Вот вам и равенство , т.е. "Закон сохранения объемов воздуха в рекуператорах "
А два кулера на одной оси - сложно. Уж если хотите выровнять давление двумя кулерами - так два и вешайте. каждый на своей оси. |
|
| В начало |
Отправлено: 18 Декабря, 2009 - 13:41:40 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Если будет устойчивый дисбаланс "приход-расход", то рекуператор просто перестанет работать рано или поздно. Вот если печку не перевести на автономное воздухоснабжение, то приход холодного будет больше, чем выход теплого через рекуператор.
И рекуператор будет переохлаждаться, не будет успевать греть воздух входящий, так как его всегда больше.
Вот из-за этих постоянных потерь рекуператор и "сломается". Вентиляторами эту проблему не решить, така они только воздух гонят, но не тепло производят.
Но это уже не проблема рекуператора, а проблема его владельца. В герметичном доме он будет работать безукоризненно.
Если же неохота печку переделывать, придется как то догревать входящий воздух до одинакового количества тепла, что в выходящем из дома через рекуператор... Задачка "про бассейны с трубами". Только считать надо не количество воздуха в кубах. А количество тепла...
Уравнение теплового баланса рисовать...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12320 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 18 Декабря, 2009 - 13:54:41 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
Константин пишет:
| Если будет устойчивый дисбаланс "приход-расход", |
Имеется ввиду "умерла так умерла?" т.е. или все через рекуператор или нет смысла его ставить? Вроде логично.
А с котлом газовым как быть? Тоже отдельный входной канал для поступающего воздуха (если выходной отдельно)? Об этом надо еще на этапе проектирования думать....
|
|
| В начало |
Отправлено: 18 Декабря, 2009 - 14:00:26 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Борис М. пишет:
| Об этом надо еще на этапе проектирования думать.... |
 Обо всем надо заранее думать. Но всего не предусмотришь... 
Борис М. пишет:
| или все через рекуператор или нет смысла его ставить? Вроде логично. |
Ну не совсем так.... Просто как то придется компенсировать на выходе воздуха ту часть тепла. которая улетела мимо рекуператора (через трубу). В принципе - это задача отопления...
Дисбаланс по теплу всегда как бы будет. Поскольку и обмен не 100%, и кол-во тепла внутри дома - не постоянное.
А так - наверное придется ставить какой то температурный датчик на входящий с улицы подогретый воздух. И если она начинает падать - это значит дисбаланс достиг критического значения и надо подогревать уходящий из комнаты воздух. Что бы и ото льда избавиться и баланс как то восстановить... Или засасываемый в дом на уличном входе рекуператора...
Повторюсь, но тут ведь баланс надо блюсти тепловой, а не воздушный...
Т.е. все ну совсем не просто...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12320 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 18 Декабря, 2009 - 14:35:50 |
|
|
andreysnt
постоянная прописка
Откуда: Беларусь
Покинул форум
|
|
| |
|
вопрос с отдельным выходом от печки решается отдельным для нее внешним воздухозаборником. Я так понял?
но на схемах вентиляций с утилизацией тепла, я так же видел, что отдельно идет и выхлом для котлов, а также выхлоп для кухни. И если дополнительный вход для котла может и возможно как то предусмотреть, то как сделать доплонительный вход для целой комнаты (кухни)??? |
|
| В начало |
Всего записей: 190 Дата рег-ции: Дек. 2009 Отправлено: 18 Декабря, 2009 - 14:44:13 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
Вот правильная схема работы системы рекуперации по мнению буржуинов :
_http://comfosystems.de/Funktionsprinzip,11.html?syndicat=bceea7152a6ff61eee23352cde9f1d88
Обратите внимание на систему подачи воздуха с улицы до рекуператора. |
|
| В начало |
Отправлено: 18 Декабря, 2009 - 14:54:08 |
|
|
andreysnt
постоянная прописка
Откуда: Беларусь
Покинул форум
|
|
| |
|
Борис М. пишет:
| Обратите внимание на систему подачи воздуха с улицы до рекуператора. |
Интересный мультик. Кстати, обратите внимание и на то, что в жилых комнатах только вход, а выход в кухне и санузле. Так, кажется, константин и предлагал.
|
|
| В начало |
Всего записей: 190 Дата рег-ции: Дек. 2009 Отправлено: 18 Декабря, 2009 - 15:03:27 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
Для кухни отдельный вход не надо. Из нее выход все равно в общую систему....
Вот "контролируемая система вентиляции" :
_http://www.nttc.ruS/index.php?option=com_content&task=view&id=120&Itemid=48#up
Кстати, очень просто приделаны фильтры. Я себе это сложнее представлял... |
|
| В начало |
Отправлено: 18 Декабря, 2009 - 15:09:43 |
|
|
andreysnt
постоянная прописка
Откуда: Беларусь
Покинул форум
|
|
| |
|
Борис М. пишет:
| Для кухни отдельный вход не надо. Из нее выход все равно в общую систему.... |
Может и не надо. Но вот довелось как то вытяжку кухонную разобрать. Жуткое зрелище - огромное колличество жира на всем. Но если вытяжку разобрать можно, то как быть с вентканалами. Их то что бы почистить не разобрать?
может как вариант выход из кухни делать со съемным, легкодоступным каналом и просто его раз в парочку лет менять? до теплообменника то скорее всего если и дойдет, то совсем немного.
|
|
| В начало |
Всего записей: 190 Дата рег-ции: Дек. 2009 Отправлено: 18 Декабря, 2009 - 15:26:12 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
| Если будет устойчивый дисбаланс "приход-расход", то рекуператор просто перестанет работать рано или поздно. |
Борис М. пишет:
| Имеется ввиду "умерла так умерла?" т.е. или все через рекуператор или нет смысла его ставить? Вроде логично. |
А вот ни фига... щас опровергну сам себя...
В идеальном рекуператоре график теплообмена будет представлять собой "условную" прямую, от начала до конца рекуператора и от температуры внутри комнаты и на улице.
В реальности, из-за не 100% кпд и требования 2-го закона термодинамики - это будет "параллелограмм" из 2-х прямых. Выходящий на улицу воздух будет всегда чуть теплее уличного. А входящий в дом - чуть холоднее комнатного.
Теперь введем в систему печку, которая высасывает часть теплого воздуха. Выходящего через рекуператор воздуха осталось столько же (и даже чуть меньше из-за обратной тяги), а входящего - больше. Надо компенсировать его кол-во улетевшее через печку. Что будет в этом случае?
Поскольку входящий из дома воздух все равно комнатной температуры, его тепла просто не будет хватать на подогрев всего входящего уличного воздуха. Просто теплообмен будет заканчиваться раньше (по "длине" рекуператора). А входящий воздух будет просто недогрет.
Но все равно автоматически установится баланс и по количеству воздуха и по теплу. Просто графики из "параллелограмма" выродятся в треугольник. И на этом все остановится.
А рекуператор как работал так и будет работать...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12320 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 18 Декабря, 2009 - 18:29:32 |
|
|
Сергiй
бессмертный
Откуда: Украина, Тернополь
Покинул форум
|
|
| |
|
andreysnt пишет:
| может как вариант выход из кухни делать со съемным, легкодоступным каналом и просто его раз в парочку лет менять? до теплообменника то скорее всего если и дойдет, то совсем немного. |
По моему мнению вытяжка на кухне обязательна. И чем мощнее, тем лучше. От 450 Вт, производительность от 400 кубов.
С другой стороны, вытяжка с чудовищной производительностью выбрасывает из дома на улицу тёплый воздух. Мало того, - создаётся некоторое разрежение воздуха в нашем почти герметичном доме. А если подсасывать неоткуда - от самой вытяжки не будет прока. Прокачивать такие объёмы через рекуператор бесполезно - толку мало будет.
Вопрос, - откуда вытяжка будет подсасывать воздух? Вполне возможно - через рекуператор.
В подтверждение этой версии- два примера из моей практики. Работающий дымоходный котёл в герметичной квартире начинает подсасывать воздух через вентиляционные каналы. Приточной вентиляции, "естественно" нет. Стоит открыть форточку или дверь - всё встаёт на круги своя. Поэтому для котлов с открытой камерой сгорания всегда надо подводить воздух с улицы. Как, впрочем, и для печей, каминов и т. д.
Так вот о вытяжке в свете этого. Предполагаю у себя подвести уличный воздух к зоне горения газовой плиты. Этот же воздух без сожаления выбрасывать на улицу вытяжкой. А воздух из кухни (не особо загрязнённый жиром) штатным порядком пойдёт в рекуператор.
|
|
| В начало |
Всего записей: 1737 Дата рег-ции: Дек. 2008 Отправлено: 18 Декабря, 2009 - 20:40:54 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Сергiй пишет:
| По моему мнению вытяжка на кухне обязательна. |
Я тоже все больше склоняюсь к мысли, что придется делать либо 2 рекуператора либо на кухне делать просто вентиляцию, но такую, что бы когда включалась вытяжка - открывался и приточный канал. Что бы за минимальное время выбрасывать "грязный" воздух с кухни, пусть даже и с некоторыми потерями тепла.
А штатный рекуператор пусть работает сам по себе...
Когда на кухне вытяжка не нужна - воздух в ней меняется в обычном порядке. А если включаем вытяжку - даем ей и воздуха практически не затрагивая основной воздух дома.
Хотя если рекуператор большой и с запасом, он приток холодного неподогретого воздуха отработает, сгладит... Вытяжка на кухне хоть и мощная должна быть, но не часами же она работает... Так, несколько минут...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12320 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 18 Декабря, 2009 - 20:59:40 |
|
|
andreysnt
постоянная прописка
Откуда: Беларусь
Покинул форум
|
|
| |
|
Цитата:
| Вытяжка на кухне хоть и мощная должна быть, но не часами же она работает... Так, несколько минут... |
ну это ж, понимаете, все зависит от длины процесса готовки. Если вы что-то хотите кулинарное разогреть, так и пару минут. А если галенка в духовке запекается, так это все 3 часа. И соглашусь, что вытяжка на кухне должна быть мощная (та вытяжка, что над плитой сосет).
|
|
| В начало |
Всего записей: 190 Дата рег-ции: Дек. 2009 Отправлено: 18 Декабря, 2009 - 22:26:40 |
|
|
