| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Как сберечь тепло при вентиляции дома. Как вентилировать дом. |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
||
|
Константин пишет:
Посмотрите что я дополнил в предыдущем сообщении. Это ещё один из возможных вариантов как использовать воздух с 0 температурой. Я вообще считаю, что нужно по-максимуму использовать фазовый переход воды. В нашем холодном климате у нас практически нет других вариантов. (Отредактировано автором: 19 Февраля, 2009 - 14:41:34) |
||
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
||
|
Николай пишет:
Абсолютно надуманное применение...  Зачем мне гнать воздух -20 из под крыши в ТА? Вентиляция - вентиляцией, отопление - отоплением... Соотношение количества воздухов там несопоставимо... На 2 порядка... Что там прогрею 30-ю кубами в час... А если использовать этот воздух нулевой температуры для предподогрева холодного входящего воздуха - при чем тут вообще ТА? Формально мы приходим к идее обычного пластинчатого рекуператора... Т.А. служит как бы большим ресивером, где конденсат наверное точно весь осядет. Только и всего.  Если прикинуть матзатраты на создание ТА и спираль+расход электроэнергии на периодический прогрев... Не факт, что ТА победит... Вобщем, буду делать пластинчатый. Будут проблемы с конденсатом-обмерзанием - врежу в него ТА в зону конденсации. Специально один выходной канал сделаю наружным, одну стенку из оргстекла, или смотровые окошки врежу... Что то как то не убедили Вы меня этим 5-ти тонным ТА в рекуператоре... (Добавление) Николай пишет:
 Но боюсь - рекуператор вентиляции - это не тот случай... Хотя - посмотрим...Воздуха надо не так много, и он - не такой холодный... И если КСК подключить, то может быть не так все и плохо. Стоимость девайса, утилизирующего тепло фазового перехода пока зашкаливает... Пока это не выгодно.... Кроме как ледник устроить...
|
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
Ну елы-палы. Для устранения обмерзания. Константин пишет:
Когда сделаете-расскажите. |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Николай пишет:
Ё-мое! Ну Вы же сами пишите - куда девать воздух с тмпературой от 0 и ниже - Предподогревать воздух идущий в ТА... А поскольку он не 100% сухой - обмерзание будет там... Вы фактически предлагаете 2 рекуператора и ТА между ними, как гарантия, что второй рекуператор не замерзнет... Т.е. система уже усложнилась до неразумных пределов... Нах этот ТА... Пусть воздухи промех себя меняются... Николай пишет:
Во всех подробностях и с картинками, включая косяки, что бы пресечь "полезные" советы...
|
|||
Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| Лабораторная работа "Исследование процнсса теплообмена в ТЕПЛООБМЕННИКЕ МАЙСТЕРА" Цель работы: оценить скорость образования конденсата на теплообменной поверхности аппарата воздух-воздух Оборудование: 2 стекла, фольга 140х440 мм, планки сечением 7х15 мм, кулер от видеокарты, источник питания 9 в., термометр уличный. Порядок выполнения: Собрал 1 элемент ТА Майстера, выставил в щель в окне. Заделал остальную щель тряпками, чем привел в ужас жену и в восторг детей. Нажмите для увеличения  Температура за бортом - 8 В обе щели ТА повалил холодный воздух, на кухне стало быстро холодать. Включил вентилятор. Теплый воздух пошел на улицу, холодный- в дом. Температура воздуха, приходящего с улицы-7, уходящего +8 (сказывается наличие щелей в окне, перемешивание воздуха, и вообще у окна холоднее.) Сквозь стекло видно, что конденсат не осаждается вообще. Минут 20 в таком режиме- и ни капли! Попробовал подышать теплым воздухом на вход ыентилятора. Тотчас на фольге осел конденсат или иней- непонятно. Но через несколько секунд после прекращения дыхания он испарялся. Причем вентилятор старый, в режиме, когда он гудит от разболтанного подшипника, да причем питание 9 в. Эксперимент, конечно, не идеален- экспромт. Уж больно не хотелось упускать морозный день. Даже не знаю,как интерпретировать результаты. Да и уличный термометр не подходит для таких измерений, слишком инерционный. С температурами наверняка ошибка. (Отредактировано автором: 23 Февраля, 2009 - 11:59:30) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Не совсем понял по температуре... karavasya пишет:
Т.е. воздух нагревается только на 1 градус? Соответственно и выходящий наверное остывает всего на 1 градус. Отсюда и отсутствие конденсата. Что бы он появился - требуется резкое повышение влажности (дыхание). Понятно, что призводительность вентилятора просто очень избыточна.. на порядки. Надо подбирать производительность вентилятора. Что бы воздух полностью менялся теплом. Ну на 80-90%... |
||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| Анализирую, что получилось. Эксперимент проводился в городской квартире, на кухне с исправной вентиляцией. Как только я установил агрегат, в оба отверстия повалил холодный воздух с ощутимым напором. Видимо, надо было экспериментировать в дальней комнате и заткнуть все щели в дверях. Вентилятор поборол этот поток, но оценить его напор я не смог, т.к. это нужно делать со стороны улицы. Обычный термометр настолько инерционен, что качественный замер температуры провести не удалось. Нужен ртутный термометр. или термопара. Температуру за бортом назвал приблизительно, т. к. к моменту написания (через 20 мин.) столбик еще вяло опускался. На кухне быстро похолодало, место забора воздуха нужно удалять хотя бы на полметра. И еще: влажность воздуха у нас дома 36%, конденсата должно быть немного. Тем не менее, конденсат выпадает на холодной поверхности, на фольге он должен был выпасть, а тут его или сдувало, или он испарялся. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Я думаю, он просто не успевал конденсироваться... Если входящий воздух не успевал прогреваться, то выходящий - не успевал остывать до выпадения конденсата... Надо наверное "экранировать" вентилятор для уменьшения его производительности.. Т.е. прикрыть плотной бумагой его входное отверстие... Можно начать с "нуля" , а потом вырезать сектора... karavasya пишет:
Увы... такова жизнь изобретателя... У них теперь рассказов на неделю и гордости за папашу... 
|
||
Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|
|
karavasya пишет:
Эксперимент не подготовлен. Слишком маленькая поверхность теплообмена слишком мощный вентилятор. И термометр...Готовлю свой эксперимент. Присмотрел термометр, - ХК дисплейчик, датчик пластиковый на проводке 1,5 м. Не понравился пластик на датчике, хотелось бы металл. В качестве теплообменной поверхности присмотрел строительную теплоизоляцию, - два слоя фольги и между ними сетка из стекловолокна. Довольно тонкая и не рвётся. А стоит, зараза, как оцинкованная жесть. Корпус хочу из ЭППС 20мм. Из него же намерен нарезать полосок для прокладок. Эксперимент получается полномасштабный. Предварительно размеры - 1200*250, 6+6 каналов. Площадь теплообмена 2,6 м. кв. Вентилятор стеновой 100мм , регулировка диммером. Впоследствии намерен поставить в одну из комнат. Принимаю предложения и поправки к конструкции. Боюсь только, - не успею с морозами. Времени не хватает, крутиться приходится больше обычного. Крыза, блин 
|
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Майстер пишет:
 Звучит как "в качестве горючего - вода..."ТЕплоизоляция (!!!) в качестве теплообменной поверхности... Не забудьте ППС миллиметров 30 добавить... Лучше бытовую фольгу для "выпечки" применить... Дешево и сердито... Если аккуратно. |
||
| Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
Внимательнее читайте, пожалуйста. Может, термин, который я применил, в данном контексте и звучит смешно, но он совершенно справедлив. И для цели теплообмена подходит совершенно. Повторюсь, - два слоя алюминиевой фольги и между ними тонкая стекловолоконная сетка с ячейкой около сантиметра, - только для прочности. Толщина 0,2 мм. Фольга для выпекания в качестве конструкционного материала, - вещь совершенно несерьёзная. 
|
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Тогда бы я просто не стал использовать правильный термин "теплоизоляция". А просто - армированная фольга... особенно если ее стороны фольги соприкасаются между собой... Тогда - гут, конечно... Но я буду применять "однослойную" в 100 мкм или алюминиевые банки... |
|
| Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
Это лучше, конечно. Я пока не нашёл такого. |
||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| Не знаю, как в Тернополе, у нас Фольга для бань в продаже в строительных магазинах разной ширины. Что касается потоков воздуха- мне по- видимому нужно было зажать не вентилятор, а приток свежего воздуха из -за хорошей тяги в квартирной вентиляции. Вентилятор едва продавливал на улицу теплый воздух. Потоки различались в разы. Поэтому и нагрев на всего 1 градус. К тому же и поверхность действительно маловата, и теплообмен- только по одной поверхности. Поговорил с одним умным человеком он спросил: а окна дома у тебя запотели? Если нет, какой же ты конденсации ждешь? У тебя влажность низкая, вот он и не выпадает. А то, что выпадает в виде тумана, уносится потоком воздуха. У меня действительно одна створка окна раскрыта, а стекло сухое. Может быть, этот конденсат зимой не так страшен. (Отредактировано автором: 25 Февраля, 2009 - 13:37:56) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
karavasya пишет:
Ну часть то - да, унесётся... Но часть осядет и замерзнет, 100% И поскольку даже если это 1 капля в минуту - то за 10 дней их наберется целый айсберг... К тому же в Вашем эксперименте - имхо, воздух просто не успевал остывать... Даже до тумана не доходило. karavasya пишет:
Имхо, даже не представляете как страшен... Если зимой машину не прогревать капитально, а заводить на чуть-чуть, не давая прогреться выхлопной системе, то возможно даже образование ледяной пробки в глушителе...
|
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Вчера после бани образовалось некоторое количество пустых пивных банок. Хохмы ради решил прикинуть возможность рекуператора из них, в плане превращения банки в отрезок трубы. А оказалось - совсем не хохма... Если взять такой симпатичный канальчик 25 х 37 см. То в него по сечению можно поместить 17 банок "стандартных" (65 мм диаметром, 16 см высотой). Можно конечно больше, но надо соблюсти хотя бы примерный паритет между сечением банок и пространством между банками. Мне удалось добиться примерно 60% сечения "в банках" и 40% - между ними... Этот канал имеет сечение 925 кв.см. Эти 17 банок имеют 561 кв.см (60%) ответный канал, естественно 364 кв.см. Сечение достаточно большое, на погонном метре помещается 36.4 литра воздуха в меньшем (выходном канале). Если взять объем вентиляции в 120 кубометров/час, то скорость воздуха примерно 1 м/сек. Для 60 кубометров/час, 0,5 м/сек. Скорость входящего воздуха - в 1,5 раза медленнее, соответственно. Естественно можно и другой канал взять... Интересно другое. На погонный метр такого рекуператора потребуется 6 х 17 = 102 банки (за год - набрать халявных банок 400-500 штук, подключив к "невыбрасыванию" родственников, знакомых, коллег) - без проблем! на 4-5 метровый рекуператор. Площадь поверхности такой банки - (диам. 6,5 см, высота 16 см) = 3,14 х 6,5 х 16 = 325 кв.см !!! А она практически вся контачит с противоположным каналом. На одном погонном метре соответсвенно 325 х 102 = 33150 кв.см или 3,3 кв.м!!! (на 33 литра) Плюс то, что банки имею то расширения, то сужения, т.е. места возникновения турбулентности, способствующие перемешиванию воздуха. Если сравнивать с рекуператором с плоскими "листовыми" мембранами, (например, описанным тут - http://newforum.delaysam.ru/topi...m=18&topic=2 ) то с таким же сечением канала, (25 см по одной стороне) то потребуется 13-14 пластин вобщем то не дешевой толстой алюминиевой фольги. Плюс - сборка пластинчатого теплообменника значительно сложнее, чем сборка труб из банок... Так что как бы есть над чем подумать, из чего делать рекуператор...  |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Да...Пора начинать "бухать." |
||
| Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
| Для меня нереально... Я люблю пиво местного разлива, живое, а оно в бутылках. Родственники - знакомые - друзья под вопросом. У каждого свои мухи в носу... Попробуй упроси их пить только баночное, - каждый мнит себя знатоком пива. А самому мне не выпить столько. Разве в бомжи записаться на время |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Николай, Майстер Слабаки... Для Науки - можно и "пострадать"... |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Как в анекдоте- "выпьем пивка- посидим, поговорим... Или лучше водочки- полежим, помолчим... Я - так лучше водочки тяпну.  |
||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| Не фанат пива (лучше чуть-чуть хорошего ароматного красного/белого вина после баньки), в частности поэтому я за ПЛАСТИНЧАТЫЙ. И выглядит солиднее и компонуется отлично в любые обЪемы и разбирается для чистки полностью. | |
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
karavasya пишет:
Меня несколько "озадачило" то, что баночный рекуператор практически не проигрывает пластинчатому по объему и площади теплообмена...  Для меня это было фактически неожиданостью, когда посчитал. До этого тоже был "фанатом" пластинчатого... Сейчас - "чешу репу"... Поступление банок не шквальное, но с друзьями вкупе набрать 500 шт. за год - без проблем...
|
||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
Круг-имеет наименьший периметр из всех геометрических фигур, да и середина трубы- мертвая зона для теплообмена Уж если хочется трубчатый, то эти банки надо хотя бы сплюснуть посередине. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
karavasya пишет:
Да. И поэтому желательно иметь диаметр трубок (банок) как можно меньше, тогда воздух по-максимуму будет участвовать в теплообмене. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
karavasya пишет:
Я думаю, там будет большая турбулентность из-за того, что диаметр входа-выхода из банки Уже основного диаметра банки. Как в химическом холодильнике стеклянном, который состоит из последовательно соединеных колбочек. Поток воздуха постоянно как бы сжибается и расширяется. Поэтому мертвых зон, я думаю, будет даже меньше, чем в плоском. Вот там реально будут ламинарные течения... Так что будем посмотреть... Николай пишет:
Они такие, какие есть... 65 мм в диаметре... Есть и меньше банки, но не сильно и не от пива... Так что, как говорится, не так важно, что у тебя есть, а важно, как ты умеешь это использовать.. (английская народная поговорка). Если банок будет много, подумываю из них сделать водяноц солнечный коллектор. Будет получше, чем из пэт-бутылок... |
|||
Арнольд бессмертный Откуда: г. Дубна, МО Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
есть более быстрый способ одеться в бомжа(чтоб знакомые не признали) и пробежаться по помойкам собрать банки, быстрее получится ,, у меня из друзей в банках никто ничего не покупает
|
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Хочу опять вставить три копейки на счет полиамидной ткани. Ну хорошо, не нравится ткань - пусть будет другой паропроницаемый материал, например, армофол диффузионный. Думаю, "лишний" пар будет стремиться уйти из вытяжного канала в приточный через паропроницаемую мембрану до того, как выпадет росой и замерзнет. Мне все же больше нравится, ткань, т.к. даже если на ней выпадет конденсат, и даже если превратится в лед - все это будет активно испаряться через диффузионную сетку ткани в приточный канал, продуваемый сухим воздушным потоком. И теплопередаче это не помеха. Теплопроводность влажной ткани выше чем сухой. При конденсации пара опять-таки выделяется тепло фазового перехода, которое греет ткань, а ткань - воздух в приточном канале. Вот мы пытаемся вернуть в дом энергию, потраченную на нагрев отработанного воздуха. Думаю, на испарение воды, которую мы выводим в ту же трубу, энергии ушло точно не меньше (фазовый переход жидкость-газ самый энергоемкий, плавление льда отдыхает). Возвращая в дом какую-то часть пара через диффузионную мембрану рекуператора мы не только легко приблизим влажность комнатного воздуха к оптимальным 60%, а еще и энергии какое-то количество хапнем. |
|