| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Как сберечь тепло при вентиляции дома. Как вентилировать дом. |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
||
|
Евгений пишет:
Думаю, что как только слой ткани обмёрзнет, уже будет без разницы что это- ткань или фольга. И конденсат будет так же выпадать, только теплопроводность металла повыше будеть чем у ткани, да и долговечность тоже. Сегодня был в хозяйственном- полиэтиленовая плёнка продаётся рулонами, так что если нет фольги- сойдёт и полиэтилен. |
||
Василий  Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
  |
 |
| Может быть, в этом и есть прелесть идеи теплообменника с тканью. Поначалу не догнал... Именно диффузия через ткань может спасти от конденсата. Я говорил- идея гениальная! Только нужна паропроницаемая ткань, а я как- то представлял для себя пленку или что-то типа плащевки. Но что делать с низкой теплопроводностью ткани и фильтраией отработанного воздуха из канала в канал? Желательно, чтобы в них были равные давления. | |
Константин   Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
 |
|
|
|
Евгений пишет:
 Ну если нравицца... Охота пуще неволи...В первый день в воздухе - 5 литров воды... На второй - 10... Через неделю - в доме турецкая баня... Нам УДАЛЯТЬ этот пар надо, а не возвращать. Идея с паропроницаемой тканью - чрезвычайно вредная. В ткани будут еще и микробы жить... |
||
Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
||
|
Евгений пишет:
Мне нравится конструкция рекуператора из ткани. К сожалению в информации, которую я сумел нарыть, нет ни слова о конденсате. Кроме того, я не знаю, что такое "полиамидная ткань". И её ещё найти надо. А алюминиевую фольгу искать не надо. Евгений пишет:
А успеет пар пройти через мембрану? При таких скоростях потока? Сосчитать затруднительно. И ещё вопрос. Стоит ли возвращать влагу в дом? Увлажнить воздух в доме просто. Есть масса способов. А вот удалить... ... А вот сейчас я подумал... может, в тканевом рекуператоре и не стоит проблема конденсата потому, что он возвращается назад? Что форум думает на сей счёт? (Добавление) Пока тут думал, вот сколько мыслей уже выложили... Микробы во влажной ткани - справедливо. А ещё плесень... Выход - стирать почаще. Накапливание влаги в доме - справедливо отчасти, думаю. Всю влагу вернуть в дом точно не удастся. А значит, проблема с обмерзанием всё-равно останется... Ещё вопрос. До какой степени надо сушить в доме воздух? Вот сейчас у меня 42%. Дискомфорта не чувствую... (Добавление) И вот ещё "фундаментальный" (для меня) вопрос. Имеем куб зимнего забортного воздуха с Т -20 град и сухого. Заносим его в дом и нагреваем до +20 . Как изменяется его влажность? |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Мы воздух с улицы, кстати, засасываем тоже не обезвоженый. С его нормальной естественной влажностью. И летом и зимой... С чего это вдруг эта параноя с сохранением пара в доме поднялась-то? Не нужно нам его сохранять. А вот будет ли пар успевать конденсироваться при охлаждении за 5-10 секунд - это вопрос... А то этот туман не просто будет выпадать в осадок, а пролетать в зону гораздо более низких температур и оседать уже там с неминуемым замерзанием....  Возможно придется сильно пересмотреть размеры сечения рекуператора в плане резкого уменьшения скорости потока воздуха... (Добавление) Константин пишет:
Думаю - не сильно. Это при охлаждении воздух сильно осушается. А при нагревании - "как то глухо пишут". Количество воздуха - то же, количество влаги - тоже... Мы просто их нагрели, ничто никуда не выпало... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
Ага, провокация сработала, тема ожила.  Тогда по порядку:Для тех, кому не нравится ткань, я предложил другой вариант - перфорированную алюминиевую фольгу. Сути это не меняет. Вы считаете, что теплопроводность полиэтилена выше чем у капрона (нейлона, полиамидной ткани, или какое название вам больше нравится)? Полимер он и есть полимер, хотя спорить не буду... Микробы будут жить в любом протяженном воздуховоде, если его не чистить. Тканевый рекуператор в этом смысле очень технологичен (снял, постирал, высушил, повесил обратно). По поводу повышения влажности выше нормальной... Снова возвращаемся к вопросу кратности воздухообмена. Если на порядок снизить воздухообмен по отношению к нормативному, думаю, проблема становится актуальной. Возможно, и без диффузионного рекуператора. ВЕСЬ пар не пройдет через мембрану в принципе. Он будет стремиться это сделать до тех пор, пока не выровняется парциальное давление во встречных каналах. Увлажнить воздух в доме при желании так же просто, как и нагреть его (например, электрическим конвектором). Но не бесплатно. В зависимости от принципа действия, увлажнители потребляют от 50 до 500 Вт. Оно нам надо? По поводу долговечности алюминия во влажной среде есть у меня сомнения  Полимеры же в принципе не корродируют.Попробовал продуть полиамидную занавеску в ванной - какая там фильтрация! Но и через менее плотную ткань фильтрация воздуха, как Вы правильно заметили, будет только при разнице давлений во встречных каналах (не наш случай). (Добавление) Ответ на "фундаментальный" вопрос: Зависимость между абсолютной влажностью, температурой и относительной влажностью. Нажмите для увеличения  1. Абсолютная влажность (г/м3) 2. Температура (°C) 3. Относительная влажность (RH) (материалы с сайта http://www.ecophon.uaS/) Константин отчасти прав: абсолютная влажность при нагреве не меняется. С другой стороны, мы ведь говорили об относительной влажности? Как видим из графиков, при +20С в кубе воздуха может находиться 17 грамм пара. Если больше - конденсация. При -20С только 1 грамм. Обратите внимание на еще один факт. Допустим, при -20С воздух имел относительную влажность около 100%. Тогда, нагревая куб такого воздуха до +20С мы снизим его относительную влажность до <10% (Добавление) Майстер пишет:
Оптимальной как раз считается относительная влажность комнатного воздуха в диапазоне 40 - 60%. (Отредактировано автором: 14 Сентября, 2009 - 10:57:07) |
||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| Полиэфирная (лавсан, нейлон, полиэстер) полипропиленовая, капроновая- экологически чистые виды тканей. Из них делают даже медицинские и пищевые фильтры. Они в основном химически нейтральны, выдерживают температуру до 120-160 град, что позволяет их стерелизовать. Естественно, лавсановая пленка тоньше, чем ткань, поэтому тепловое сопротивление ее значительно меньше. Тем более, в толще ткани содержится воздух. Кстати говоря, теплоизоляция из синтепона (тот же полиэфир что нам подкладывают в одеяла и подушки в виле шариков из пустотелых волокон или нетканки в теплые куртки) эффективнее изоляции из минеральных волокон при той же долговечности. Только вот мыши в ней живут хорошо. Что касается перфорированной фольги- на первый взгляд вполне приемлимо. Пар из-за разности парциальных давлений пойдет сквозь нее. Однако, я не думаю, что с конденсатом будут большие проблемы. Закрываем на несколько минут в день приточный канал и выходящий воздух сам расплавит этот лед на любом типе теплообменника.. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||||
|
Евгений пишет:
И нехай живут себе. Если в выходящем. И главное - не дать им перебраться во входящий канал. Евгений пишет:
В комнатном фонтанчике помпа в 5 Вт стоит... Зимой доливаю по 2 литра воды каждый день... Евгений пишет:
Вообще то фольга в бану ставится именно как ПАРОизоляция... +80, агрессивный пар... У меня даже бытовая тоненькая под вагонкой сауны уже 10 лет блестит как новая...А уж банка алюминиевая, так вообще с жидкостью "что вовнутрь" продается... Так что думаю - лет 50 в рекуператоре прослужит. Евгений пишет:
Евгений пишет:
Майстер , Вы оказывается, ходите по краю пропасти?! Постоянно на грани риска... По-аккуратнее там... |
||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Евгений пишет:
Сразу вопрос- а почему вы решили что пар (а по сути воздух) пойдёт именно из выходного канала во входной? Ведь сопротивление такой мембраны одинаково в обоих направлениях. И самое интересное- входящий холодный воздух при минусовых температурах имеет влажность меньше, чем выходящий из помещения воздух, то есть выходящий воздух за счёт наличия в нем влаги более теплоёмкий. А раз это так, то почему рекуператор должен обмерзать? Ведь в выходящем воздухе тепла больше, значит это выделенное тепло должно предотвращать обмерзание? Или как?  |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
karavasya пишет:
А входить воздух в дом будет через что? Наличие принудительно рекуперативной вентиляции предусматривает некоторую герметичность дома. Иначе она просто не будет работать. Поэтому самый простой вариант - это все же поставить нагреватель в начале выходящего канала. Тогда хотя бы часть тепла удасться вернуть. karavasya пишет:
Ребята... теплопроводность тряпок на порядки (!!!) хуже металлов. У алюминия она - 210 Вт/м*град Все остальное - уже относится к теплоизоляционным материалам.. У всяких пластиков-полиамидов - это уже ДОЛИ Вт... 0,5 - 0,7.... Делать теплообменник из теплоизолятора? Такой "вредный совет" можно действительно рассматривать только как провокацию... О чем вы рассуждаете? Тряпочный теплообменник должен быть в 100 (!!) раз больше алюминиевого... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Майстер пишет:
Думаю что никак не изменяется. Как я себе представляю влажность воздуха: воздух способен накапливать и удерживать в себе некоторое количество влаги. Это количество воды зависит от температуры воздуха- чем больше Т, тем больше влаги воздух может удержать. Соответственно, при понижении температуры воздух не может удерживать влагу и она должна выпасть в виде конденсата. Евгений А если в 1 куб.м воздуха при +20 град. находится примерно 17 грамм воды, то охладив этот объём до 0 град. мы должны поиметь в виде конденсата 17-5=12 грамм воды, правильно? И ещё- я правильно понимаю, что теплота необходимая что бы испарить влагу=теплоте получаяемой при конденсации влаги? Ага, вот нашёл: 18. Парообразование, происходящее с поверхности твердого тела, называется сублимацией. Парообразование, происходящее с поверхности жидкости, называется испарением. Парообразование, происходящее по всему объему жидкости вследствие возникновения и всплытия на поверхность многочисленных пузырей насыщенного пара, называется кипением. 7.19. При кипении температуры жидкости и пара над ее поверхностью равны. Температура кипения жидкостей зависит от внешнего давления. 7.20. Удельная теплота парообразования – физическая величина, показывающая количество теплоты, необходимое для превращения в пар 1 кг вещества при указанной температуре. Единица измерения – 1 Дж/кг. 7.21.Количество теплоты, поглощенное кипящей жидкостью, прямо пропорционально массе образовавшегося пара. Коэффициентом пропорциональности служит удельная теплота парообразования. 7.22. При конденсации вещества всегда выделяется такое же количество теплоты, которое было затрачено на парообразование (при условии, что конденсация происходит при той же температуре, что и парообразование). Смотрю в справочнике- удельная теплота парообразования (испарения) воды при температуре +20 град. =2,45 Мдж/кг +10 град. =2,47 Мдж/кг 0 град =2,5 Мдж/кг Значит, выделенные при охлаждении воздуха с +20 град. до 0 град. 12 грамм воды отдают 2,45 Мдж/кг*0,012кг=30 Кдж тепла, так? Тогда ничего не понимаю- раз выделяется такое количество тепла при конденсации, то теплообменник не должен обмерзать! (Отредактировано автором: 04 Марта, 2009 - 11:03:14) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Алюминиевая фольга толщиной в 0,1 мм имеет теплопроводность в 2100 кВт !!!! на квадратном метре при разнице в 1 градус. А воздуха мы гоним по нему 100 кубометров с разницей 50 градусов . Это всего 6000 Кдж (или 1,6 Квт). Поэтому алюминиевый рекуператор будет маленьким и компактным. Ну может метр-два в длину при небольшом сечении. |
|
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| А никто и не спорит, что фольговый должен быть в десятки раз компактнее. Да уж больно интересен и необычен вариант с тканью. Причем производители таких теплообменников ставят КПД по- моему 70% !!!???. Как они этого добиваются при скромных размерах? Правда, как я понял, их ставят в каждой комнате- поток уменьшается? А у меня в квартире влажность 36%. И ничего, живем. Но когда приезжаю в деревенский дом- дышу полной грудью с удовольствием. Зато все деревянные двери в квартире, поставленные зимой, летом набирают влагу и перестают закрываться. Вывод не по теме форума: устанавливайте двери в сырую погоду! Что касается алюминия- не крепите его железными гвоздями, если там влажная соленая среда- будет жить вечно. (Отредактировано автором: 04 Марта, 2009 - 10:38:34) |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Николай пишет:
Воздух "пойдет" из области высокого атмосферного давления в область низкого (ветер называется ). Давление пара выше в том канале, где его больше (10 грамм против одного). С жидкостями, кстати, та же петрушка: закон сообщающихся сосудов.
|
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
karavasya пишет:
Чем же он "интересен"? Какие выгоды он сулит? Какие чудесные характеристики имеет, которые невозможно добиться другим способом?Может он сильно дешев? - не думаю... Может он спасает от конденсата? - тоже нет... Воду в любом случае надо куда то отводить. Может льда в нем не будет? - опыт приятеля Николая говорит об обратном... Кроме ухудшения скорости теплообмена и эпидемиологической атмосферы - никаких удовольствий...
|
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Евгений пишет:
Думаю что будет не так. Вентилятор выгоднее ставить на нагнетание воздуха, поэтому вентилятор будет нагнетать воздух с улицы во входной канал рекуператора. А выходить воздух из помещения будет "самотёком", поэтому давление воздуха во входящем канале рекуператора будет больше, чем в выходящем. Так что через разделяющую ткань воздух (и пар) будут просачиваться из входного канала в выходной. Вот так. Только что проконсультировался со знающим человеком по поводу конденсации пара из воздуха в рекуператоре. Пришли к мнению, что скорее всего в той части рекуператора, где выходящий воздух будет остывать с +23 до 0 будет образовываться конденсат, а в остальной части (где воздух будет остывать от 0 до минусовых значений) будет обмерзание. Пока мне не удаётся пообщаться с человеком для кого мой приятель разрабатывал воздушный рекуператор, а насколько мне известно этот рекуператор (или подобный) всё-таки применялся на практике. И ведь как-то они решили проблему обмерзания... Кстати, рекуператор с вращающимися пластинами они тоже рассматривали. (Отредактировано автором: 04 Марта, 2009 - 12:19:04) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Николай пишет:
Почему это выгоднее? Вентилятор в этом случае будет работать в очень некомфортных условиях низкой температуры... Я планирую как раз высасывать воздух. Он будет всегда теплый. + есть возможность поставить тепловую пушку. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Николай пишет:
Хозяин - барин, конечно, но я бы не рискнул ставить в свой дом только приточную механическую вентиляцию. Герметичность дома - штука относительная. Не факт, что при избыточном давлении внутри дома воздух не найдет других щелей кроме вытяжного канала рекуператора... Что до давления пара - то причем тут давление воздуха? Парциальное давление направлено "от тепла к холоду", от канала, в котором пара больше - к каналу с более сухим воздухом (имею в виду именно абсолютную влажность)... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин пишет:
Энергетически выгодно. Вентилятор можно включать как на нагнетание, так и на вытяжку. К Вам вопрос - при каком включении вентилятора возможно создать большее давление/разряжение- когда он нагнетает воздух или вытягивает? Евгений пишет:
Если я буду делать- то не найдёт. Константин пишет:
Не понял. Это где же он тогда будет стоять? После рекуператора температура выходящего воздуха практически будет равна температуре входящего. И где тут преимущество? |
||||