| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Обсуждаем фольгированные утеплители на основе вспененного полиэтилена. |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
|||
|
Алексейй пишет:
Дышит, пукает, цветочки поливает, бельё сушит, еду готовит.. Во многих домах с вентиляцией швах, особенно если стеклопакеты поставили. Алексейй пишет:
Для меня тоже, в квартире есть один угол, который отсыревает за мебелью  . По весне когда клеил обои еще не шибко озадачивался околостроительными темами и не додумался под них наклеить пароизоляцию. Посмотрим как будет всё развиваться.. Это пока только качественное видение развития событий, просьба не пинать. До расчетов еще не дошло, только планы, а без расчета спорить и убеждать я теперь никого не буду. А так вроде из этих соображений понятно стало, что слой полиэтилена или фольги мог бы спасти : Перенос влаги - от бОльшей концентрации в сторону меньшей. Уходит в том числе и в наружные стены => повышение теплопроводности => смещается точка росы, скорость диффузии для воды меньше, чем для пара, она медленно распределяется по толщине стены, увеличевает сопротивление прохождению пара. В голове рисуется какой-то такой апокалипсис.. в итоге которого тепловое сопротивление стены существенно падает, вплоть до того, что появляется конденсат изнутри комнаты. |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Гляньте паблицу точки росы-про ноль я грубо написал, при 10% она чуть не -5. | |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| это не важно, я боюсь, что у меня 55%, что считается нормой, и более - когда на улице -30 не шибко то хочется проветривалки устраивать, особенно когда приходится доотапливаться электричеством - хреново топят, а в хрущебах с вентиляцией туго. (Добавление) кстати - вот оно применение пенофола, как раз по теме - снять слой штукатурки в проблемном месте, чтобы не выпирал и его тудыть -пароизоляция -кой-какое утепление угла |
|
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
||||||
|
imba пишет:
В какой пропорции присутствует излучение, конвекция, кондукция? Тепло оно ведь не "вообще", а конкретные Джоули или Ватт*часы ... Чувствуется, что мы близки к "разгадке" секрета воронки...  Поскольку источник распространяет тепло какими либо способами, и преимущественно, то и срабатывает этот эффект необратимости... Если преобладают, например ИК-излучение длинноволновое (комната обогревается например, потолочными излучателями), пирог "фольга - минвата - дерево" будет работать ну совсем по разному своими сторонами... Ну и т.д. imba пишет:
А умничать - это уже потом, на основе экспериментов. imba пишет:
Кратко ответы: - сделать пароизоляцию и вентиляцию. Тогда влагонакопления в стене просто не будет... - отодвиньте шкаф от стены и поставьте на ножки, что бы стена за ним обогревалась конвекцией... На такую ситуацию сосед попал - за зиму вся одежда сгнила в шкафу...  - сделайте нормальный дренаж - грунт просто перестанет пучить и проблема отпадет. - рассматривать "жепу" можно, только если есть большое желание ее поиметь... А иначе проще ее предупредить пароизоляцией и вентиляцией... Алексейй пишет:
Так он так и делает... Раньше все дома щелястые и с печками были... Щас печки в другом помещении, окна- пластик, двери с уплотнителями... Вентиляции нет вообще... Окна плачут, дышать нечем... "Это все химия виновата! раньше лучше было!" Алексейй пишет:
Только не говорите, что мы вас не предупреждали... Мы уже года три как только про это и далдоним... "Утепляйтесь... утепляйтесь! Утепляйтесь уже все нах!!!! Вложения в утепления всегда отбиваются и быстро... " Но никто ж не верит... Меня с моими 50 см керамзита и 20 см ППС за дурака считают... Так что придет лето, берете 10 см ППС, и домик снаружи им... По кирпичу, на клей... потом оштукатурите... Следующей зимой сравните... (Добавление) imba пишет:
Может лучше каркасик по стене, хоть 15-20 мм? пенофол или ЭППС на всю толщину каркаса, отделка... Площади потеряете 7 кв. см, а эффект будет... |
|||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин пишет:
Я уже её "разгадал", о чем написал уже достаточно, повторяться не буду. Константин пишет:
началось всё не с фольги, если забыли. Или решили усовершенствовать "воронку", добавив в рассмотрение ИК? Я уже рассмотрел теплообмен с ИК (безо всяких воронок) - хотя и без расчета очевидно, что результат зависит от места расположения фольги. Например, если я спрячу фольгу за облицовкой помещения, то тем самым те Вт-ы "выгоды" сократятся в разы. Вы не правы в том, что её более целесообразно использовать в холодной части (это если в районе внутрянки) и в том, что еще лучше фольгу использовать на уличной стороне стены. Не знаю как у Вас, а у мну уже сил нет ни повторяться, ни поправлять. Я за завязку по этой теме. Сергею еще результат расчета скину, надеюсь, вечерком. (Добавление) Константин пишет:
лучше то оно лучше, но не хотца ППС, хоть и "Э" внутри. Место проблемное за диваном, что вплотную стоит в углу. Надо было тупо под обои там наклеить непаропрозрачную плёнку какую-нибудь, тот же полиэтилен. С большой вероятностью бы помогло - вроде как по физике меньше стена без воды промерзать должна. Вот кстати и не хватает опыта расчетов сказать - ушла ли уже излишняя влага из стены в этом месте за лето, или должно пройти года 2 (это если пароизоляцию сделал бы). Расчет - весч! Даёт представления о том что и как. |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
imba пишет:
А это смотря как спрятать... Если под слоем штукатурки - то она вообще превратится в теплораспределитель и теплопроводник. А если перед ней 1 мм зазор оставить - будет очень круто. imba пишет:
Да вобщем я это не из пальца высосал... И не и теорий. А просто провел ряд экспериментов. Сам оказался в шоке. До этого я считал точно так же как и вы... Думаю тут было бы уместнее "Не согласен". А "Вы не правы" - это слишком смело и ответственно... Кто прав или не прав - не программа определяет. А практика, опыт...imba пишет:
 Главное - что бы считалось ТО... А не просто абстрактные цифры...
|
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Озадачился вопросом, как реализовать технически 1 мм зазора. Пока в голову только двухсторонний скотч пришел на который зеркала вешают, сделать "обрешетку" полосками скотча и наклеить, но такая обрешетка рискует оказаться дороже по стоимости утеплителя и не на каждую поверхность ляжет. Может есть каие идеи? (Отредактировано автором: 08 Декабря, 2010 - 02:57:05) |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Выше я обещался сделать коробку из ЭППС и поставить эксперименты.Но запузырил весь материал на обшивку по верхнему периметру-в связи с тем что к выходным обещают под -40 это на даный момент насущней. Идея клюнула-а зачем коробки ,помещение с низкой температурой и прочие сложности? Ведь можно поставить экперимент и в комфортных условиях. К примеру все тотже поджопник от авто,запитываем его дома от 12 вольт/или 6вольт-6 даже лучше/.Над ним,в 5-10 мм , в горизонтальном положении располагаем лист черного металла/тепло проводит но не отражает/ мерим температуру поверхности попогрейки. Во втором эксперименте меняем лист металла на фольгу. Можно и както по другому,главное все это дома...не отходя от кассы...а мерим превышение температуры при использовании фольги |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
ОкСергей пишет:
Наклеить, пристрелить степлером, прибить "грибами", привинтить саморезами с шайбами штукатурную пластиковую сетку с крупной ячейкой. Стоит ок. 10 р /кв.м. или дешевле. Ее толщина как раз примерно мм... Алексейй пишет:
А что вы хотите выяснить или доказать подобным экспериментом? Что фольга ИК-лучи отражает? Это вобщем то давно известный и неопровержимый факт... В физических справочниках даже таблицы есть по % отражения ею ИК лучей в зависимости от их длины... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Все способы предложенные отпадают, покольку либо портят отражающую поверхность, либо не держат, либо перфорируют предыдущий слой утеплителя с организацией мостиков холода. Думаю дальше. А про сетку, понравилось. Буду думать в этом направлении. Спасибо. (Отредактировано автором: 08 Декабря, 2010 - 23:58:07) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
ОкСергей пишет:
Да никаких там мостиков и порчи... Важно лишь хоть как то закрепить сетку временно, хоть с частотой "одна точка крепления на метр квадратный". А потом она прижмется облицовкой к фольге. Но между облицовкой и фольгой останется 99.999(9) % (по площади контакта) воздушный зазор в миллиметр. Сетка не даст облицовке прижаться к фольге вплотную. Что нам и требуется. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Внешнее утепление делается сейчас, а облицовка будет скорее всего летом. Поэтому требуется способ крепления понадежнее чем один гриб на метр. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
ОкСергей пишет:
Э-э-э-э-э..... Да вообще речь была о фольге внутри помещения, под внутреннюю облицовку... Снаружи то еще проще... Там надо зазор между утеплителем и фольгой. А прилегает она к облицовке или нет - не важно... Если утеплитель - минвата, то ее поры - и есть необходимый зазор... Можно чем угодно к ней к ней фольгу прикрепить, хоть термоклеем или степлером. Там и сетка не нужна. Нужно только фольгу проперфорировать для обеспечения выхода пара из утеплителя... А по ППС - и фольга не нужна... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
ППС 30 мм. Хотел обкатать вашу теорию с внешним утеплением фольгированным материалом. А еще сравнить результат по расходам на обогрев. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Вы считаете, что если положить пенофол фолгированный на уже существующие 30 мм пенопласта это ничего не даст. Внесите ясность пожалуйста. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
ОкСергей пишет:
Ну что значит "ничего"... Может и даст, доли процента... Но ошеломляющего эффекта не будет точно. Эффект будет просто за счет утолщения самого утеплителя. Сложатся термосопротивления ППС и вспененного пенополиэтилена. Куда положить? с какой стороны и где? Фольга работает там, где в процессе передачи тепла имеется большая доля ИК-излучения. Ну и функцию ветрозащиты она прекрасно выполняет... Минвате она нужна обязательно, ну и по ходу и ИК отражает... А ППС и пенофол - сами по себе прекрасная ветрозащита. И доля ИК лучей в общих теплопотерях через ППС не велика, имхо. Фольгированный пенофол хорошо сработает именно как раз внутри помещения под облицовкой, с небольшим оптическим зазором перед ним. ИКЛ отразит, конвекция и кондукция слабая... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Ну это уже проверено. Просто я предполагаю, что 30 мм пенопласта недостаточно по наружной бетонной стене, поставить больше не было технической возможности, вот и думаю поднять эффективность изоляции фольгированным материалом. Соответственно это будет крайний слой фольгой к ППСу, с зазором. Если это доли процента может и не стоит заморачиваться. С другой стороны внутри на бетонную стену прилаживать, совсем глупо. Зачем лишаться естественного аккумулятора тепла отсекая его значительную часть. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
ОкСергей пишет:
Ну хуже то точно не станет.. Насколько эффективнее - покажет только эксперимент... Тут ведь надо еще учитывать, что появится не только ИК-отражающий слой, а еще и воздушный зазор и практически без конвекции.. А это уже само по себе - отличное утепление. И каково бы ни было слабым ИК-излучение (а оно есть всегда и видно на любом тепловизоре или меряется дистанционным ИК-термометром) - вы его пресечете очень сильно (отражение фольги - 95%). Так что если не в напряг - конечно так стоит сделать - обеспечить зазор (сеткой), пристрелить ФППЭ... Ну а потом сравните... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| А вот увеличить температуру в помещении на 2 - 4оС можно просто установив пенофол за батарею отопления. Применяется пенофол тип С - самоклеющийся, или тип А - односторонний, толщиной от 3мм до 5мм. Материал наклеивается на стену за батареей таким образом, чтобы он не был заметен со стороны. Теоретические расчеты показывают, а практическое применение неоднократно подтверждает, что отдача от батарей отопления увеличивается примерно на 20%. То есть для обычной батареи, мощностью 5кВт, эффект будет точно такой же, как если бы рядом с ней включить масляный обогреватель на 1кВт. Для владельцев хорошо утепленных загородных домов эффект переходит в экономическую плоскость. Батареи перестают обогревать стену под окном, и котел отопления снижает потребляемую мощность, при прежней температуре в комнатах. Это позволяет сэкономить при оплате счетов за газ, или электричество. Проверено. Работает. |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
ОкСергей пишет:
Гомеопатия. Наружные стены панельных домов представляют собой толстый будерброд в состав которого входит лист пенопласта. Для увеличения эфективности батарей имеет смысл организовать возле них ,,трубу,, из картона или аналогичного материала.С целью обеспечить большую циркуляцию воздуха и соответствено больший теплосьем. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
ОкСергей пишет:
Не будет... Они не тепла прибавили. А потери уменьшили... Это как дырку в мешке зашить... Потери уменьшились. А зерна больше чем туда засыпали - не стало. ОкСергей пишет:
Владельцы хорошо утепленных домов этого не почувствуют никак... У них и так теплопотери невелики... А вот владельцы плохо утепленных домов - почувствуют обязательно... Но им что ни дай - все барыш... Эффект будет скорее на уровне восприятия - ИК-лучи пошли в комнату, а не поглощаются стеной... С другой стороны - стена, не получая тепла от батареи промерзнет со стороны улицы на бОльшую глубину... И по границе этого экрана температура стены упадет.. |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин пишет:
Да эффект на уровне восприятия, только не ИК а денег в бюджете. При одинаковых условиях затраты на обогрев веранды сократились в киловатт часах а значит и в рублях. Все остальное для меня демагогия. За все 30% не подпишусь, а не менее 10% это точно. Константин пишет:
Что в этом страшного то? Если площадь экранов, их у меня 2, общая 0.32 метра квадратных а общая площадь стен наружных 22.5 метров квадратных. Потеря в "неотапливаемую площадь" стены, чуть более 1% от общей. (Добавление) Алексейй пишет:
Я просто вешал вентилятор маломощный на чугунный радиатор с торца ближе к полу. Прибавка доходила до 4-5 градусов в пмещении, термоголовок тогда не ставили. А вы картоном просто махали что-ли? Чтобы увеличить циркуляцию? |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
ОкСергей пишет:
Батарей конвекторного типа вам знакомы? это труба петлей и на ней нанизаны металические пластины /такие у меня дома/.Сбоку такая конструкция закрываеться пластиной.Эта пластина не для красоты-без нее теплоотдача падает на 30%. С ней получаеться труба.Увеличив ,,трубу,, увеличим скорость воздуха,не применяя вентиляторов. |
||