| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Обсуждаем фольгированные утеплители на основе вспененного полиэтилена. |
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
   |
||||||||
|
ОкСергей пишет:
ИК нагреватели имеет достаточно высокую температуру (400-500 гр С) , уже практически до видимой части спектра... Вот в этой части зеркальность уже важна. Длина волны там - единицы мкм... А при комнатных температурах ИК волны длиннее на 2 порядка - 100 мкм Поэтому даже зеркальная поверхность металла не очень эффективна при высоких температурах ( 70-75% отражения при 500 гр С и 95-98% при 20 гр...) Этот же факт объясняет и то, что чем холоднее, тем эффективнее работает фольга как отражатель... ИК-волны длиннее и зеркальность - матовость перестает играть роль вообще... Поэтому фольгу лучше всего размещать в наиболее холодной части "пирога" утеплителя. Парадоксально (казалось бы чем зеркальнее и ближе к источнику - тем лучше отражает) - но факт... imba пишет:
Алексейй пишет:
На сей раз ваше превосходное чутье вас сильно обманывает...  Эффекта разложение воды ни в какой печке нет вообще (ну разве что пара молекул...). А вот фольга - действительно работает, и не плохо... Причем, чем холоднее - тем эффективнее...Алексейй пишет:
 Лучше всего фольга сработает, если вы ею (с миллиметровым зазором) обмотаете дом... Алексейй пишет:
Технологически при массовом производстве это сделать непросто... Но если делать самому - то запросто... Вот если вы на минвату своей крыши положите какую то сетку или решетку из тонких реек, с ячейкой скажем 20 - 20 см и степлером пристрелите к ней фольгу так, что бы между фольгой и минватой был воздушный зазор, проткнете в каждом "квадратике" пару дырочек гвоздиком (для выхода пара) - это даст просто ошеломляющий эффект... Конвекции и кондукции практически нет, А ИК-излучение вы устранили.. Практически термос... (Добавление) ОкСергей пишет:
Нет никому прощения... Надеюсь все участники пикировки ознакомились со спичами оппонентов? Можно убивать? (Добавление) imba пишет:
Я думаю, с такой глубиной проработки она тут вообще мало кому интересна... Народ интересуется "как согреться", а не какой градиент падения температуры внутри стены... Надо дать ему простые и понятные советы "делай так", на уровне "для неграмотного негра". Ну а гурманы могут уже порассуждать за уравнение Ньютона...imba пишет:
 И оно складывается из составляющих... И надо знать, как правильно расположить этот пирог материалов, что бы образовалось эта правильная ВСЯ стена..А то один тов. жил не тужил... ( http://newforum.delaysam.ru/topi...14&topic=198 ) А потом возьми да "выровняй" стенки в доме гипсокартоном... С воздушным зазором за ним... И сразу в доме стал дубарь... Вот стена "кирпич + ППС снаружи" - это гут. А "кирпич + ППС внутри" - это не совсем гут... |
|||||||||
Rudel бессмертный Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ... Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
А на фига пар отводить? Утеплитель же сыреть будет.  До этого момента вроде все понял.
|
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Rudel пишет:
Как он будет отсыревать, если пар ОТВОДИТЬ? Я писал не для всех, а конкретно для Алексейй. Я не знаю - есть ли у него пароизоляция снизу... Но даже если и есть - оставить пару возможность выхода на всякий случай - не грех. Утеплитель ставят вообще то для утепления... Подразумевается, что с одной стороны (теплой) у него должна быть пароизоляция, с другой (холодной) пару должен быть предоставлен и свободный выход... При таких условиях утеплитель всегда подогревается, пара в нем всегда меньше, чем снаружи в воздухе. Т.е. он всегда как бы подсушивается. |
||
| Rudel бессмертный Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ... Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
Блин, я запутался. Фольгу куда ставить то?! Перед пароизоляцией? Она и сама паронепроницаема. 
|
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| вот обещанный расчет: http://disk.tom.ruS/atsjtng (на случай, если не скачивается - подскажите какой-нибудь другой файлообменник, у нас в Томске не все сайты видны извне Томска ) исходные данные для стены взяты для пенобетона), система СИ. лямбда 0.21 плотность 800 теплоёмкость 840 толщина 0.3 воздух улица: -30 +/- 5 градусов (меняется по синусоиде с периодом в сутки) коэффициент теплоотдачи=22 (в снипе каком-то видел) воздух дома: 20 +/- 2 градусов (меняется по синусоиде с периодом в 0.5 суток, а-ля топим 2 раза в день) коэффициент теплоотдачи=6 (в снипе каком-то видел) (Добавление) не смущайтесь того, что средние потоки тепла, расчитанные по гран. условиям на уличной и внутренней поверхности стены отличаются: там для усреднения 1 сутки взяты, если бОльший период времени взять (3-6 суток, то отличия в сотые Вт получаются. Просто в первый момент времени стена была не "в том режиме" прогрета - т.е. начальное распределение температуры было решением стационарного уравнения, а дальше решается нестационарное. (Добавление) Для построения решал нестационарное уравнение теплопроводности. забыл про время сказать - оно в секундах, мувик построен для промежутка времени в 1 сутки. (Добавление) теперь надо кумекать над расчетом задачи, в которой границы обмениваются теплом еще и посредством излучения. Пока что этот ипаторий мало представляю - уравнение усложнится. Его решение - тоже. Хотя это всё по нестационарной задаче, со стационарной всё будет проще. Плюнуть на работу, что-ль, да заняться? |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Rudel пишет:
Всю тему сначала... Медленно и вдумчиво... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Сегодня я пробил дорогу на дачу. А завтра сооружу там две коробки с подогревом ,одну обобью фольгой.Не нравитьмя мне Константинова теория, пролетарским чутьем чую -чтото тут не то. | |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
в обсуждения излучения пока не лезу, хотя со многим тем, что связано с физической трактовкой не согласен  просто не хочу писать без аргументации, а на неё я еще не созрел.Константин пишет:
Константин пишет:
Потратил время на прочтение упомянутой ветки, увы, лучше бы не читал  "ГВЛ-насос", сосущий тепло, абсолютно не по делу. Александр04 пытался это объяснить. Если уж говорить о порядке расположения слоёв, то с точки зрения теплопотерь это абсолютно по барабану, но(!) только при правильном режиме эксплуатации стены (имею ввиду больше влажностный режим). Если с этим всё ОК, то разница теаператур воздух-стена изнутри дома что для "кирпич + ППС снаружи", что для "кирпич + ППС внутри" одинакова. Это кстати равносильно тому, что теплопотери одинаковые. В этих условиях отделайте штукатуркой (да хоть ГВЛ) одинаковой теплопроводности что ту, что ту стену - рука разницы не почуствует (1 см толщина, не "нанометры"), не взирая на то, что температурное распределение за штукатуркой будет разным. Поймёте это - поймёте многое из ветки http://newforum.delaysam.ru/topi...14&topic=198 .============ Ну а втему http://newforum.delaysam.ru/topi...14&topic=198 Исходя из того, что вся проблема кроется либо в снижении R, либо в появлении щелей (хотя на последнее не шибко похоже - дом уже выстоялся, с конопаткой поди?) ... (ГВЛ-насос не рассматриваю, есть еще варианты?) если нет, то тогда vitaly, скорей всего (МИ2 скуп на информацию по его проблеме), почти на правильном пути: брус скорей всего "мокнет", падает тепловое сопротивление. Лекарство: пароизоляция изнутри, организация конвекции между кирпичем-брусом. |
|||
| Rudel бессмертный Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ... Покинул форум |
| |
|
|
|
Алексейй пишет:
Ну главное правильно соорудить...  А то потом Константин и виноват будет.
|
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
Алексейй пишет:
imba пишет:
Да это не моя теория, а физика процесса.. Передо мной справочник, раздел "Теплота"... Там все написано... А физике как то по барабану, кому что нравится...Я не так давно тоже был с вашей стороны баррикады (см первые страницы темы http://newforum.delaysam.ru/topi...=11&topic=40 ). Но к странице 5 провел эксперименты, сам офигел, стал копать "а почему так..." и теперь - Вот так: Фольга должна быть в наиболее холодной части пирога утепления, с оптически-прозрачным зазором перед нею... Это если один слой фольги ставить... Но ведь можно и несколько слоев (но все по этим же правилам...). Суть простая - чем холоднее - тем длиннее длина волны ИК лучей.. И тем они лучше отражаются от фольги. imba пишет:
Так вот оказывается, что НЕ по-барабану... Если "чем глубже в пирог - тем эффективнее отводится тепло" - то это гораздо хуже, чем "чем глубже в пирог, тем выше теплосопротивление". Народ, эмпирически тоже к этому пришел, вобщем... Наилучший утеплитель надо размещать ближе к холоду. И не только ради тепловой массы... Просто немного лучше начинает работать... Работает как "воронка". Широкий вход - узкий выход - и обязательно возникает "давка"... В утеплителе возникает зона с оч. небольшим градиентом температур. И он постоянно уменьшается... И по законам термодинамики теплоперенос там уменьшается, так как разность температур маленькая... И наоборот "узкий вход - широкий выход"... Всем кто вошли, дальше идти все легче и легче... По мере роста теплопроводности градиент температуры растет.. И каждый следующий отводит тепло охотнее и быстрее, чем тот, кто к нему это тепло доставляет... И работает такой пирог гораздо хуже первого... (Добавление) Будет зимой время, надо будет попробовать... Простые эксперименты просто покажут истинную цену теоретических расчетов и рассуждений... 
|
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин пишет:
да нет никакого эффекта "воронки", есть уравнение теплопроводности, которое не является чем-то волшебным а-ля "эффекта воронки". Уравнение теплопроводности всего навсего является выражением 1) закона сохранения энергии 2) того факта, что - для сплошной среды (толща стены) поток тепла пропорционален градиенту температур (теплопроводность является коэффициентом пропорциональности) - если "сплОшности" нет (например, есть раздел воздух-тв. тело), то переходим из тех же физических соображений к тому, к чему пришел Ньютон: поток тепла от одной среды(газ) в другую(тв. тело - стена) пропорционален разности температур стены и омывающего оную газа. По сути изходя из "бла-бла-бла пропорционально градиенту" строится само уравнение. Оно одно на все случаи жизни. Случаи жизни отличаются лишь граничными/начальными условиями, а в нашем случае они соответствуют идее Ньютона. Придумывать эффекты "воронки", "ГВЛ-насоса" и иже с ними равносильно тому, что вы всегда (совершенно правильно ) пресекаете на этом форуме: попытки идти супротив закона сохранения энергии  ЗЫ выше погорячился: нет никакого уравнения теплопроводности, есть физический (здравый) смысл (логика), по которому, руководствуясь эмпирикой, написано уравнение теплопроводности. (Добавление) нарушение закона сохранения энергии: Константин пишет:
(Добавление) по тому последнему, что я написал (см. Добавление), мож это поможет: рассматривайте не градиент в отдельности, а градиент*коэфф.теплопроводности тогда все слои будут проводить одинаковое кол-во тепла (стационарный случай), вместо: Константин пишет:
|
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
imba пишет:
В чем оно выражается? Это "нарушение"? "Пирог" - не система сама по себе, а только часть ее...Возьмем пирог из 10 см кирпича (К тп 0,7Вт/м*град) , 10 см дерева (0,15) и 10 см ППС (0,05). Теоретически (!!!) как их не складывай, общее теплосопротивление R пирога будет одинаковым... Так?  Математически все просчитывается изумительно! Хоть вручную, хоть программами (сочиненными людьми и которые просто тупо обсчитывают те же самые формулы)...А вот на практике (!!!) все оказывается куда как интереснее... Сам не проверял, но говорят, что чуть более теплая вода замерзает быстрее, чем чуть более холодная... Впрочем, сейчас и проверю... Говорят, один негро-американский мальчик открыл сей факт... И не так давно... Если взять источник тепла с ограниченными возможностями, и поместить его в пространство из "пирога" (изнутри наружу, снаружи холод собачий...) "Кирпич+дерево+ППС" , то температура в этом пространстве установится ВЫШЕ, нежели бы пирог был " ППС+дерево+кирпич"... Что и случилось с тов. МИ2 ... И факты подтвердили вышеописанный эффект... Хотя теоретически - все должно было стать лучше... (Добавление) imba пишет:
Это если смотреть кол-во тепла на входе в пирог, и на выходе пирога... И против этого не попрешь... Вы, очевидно не поняли моего объяснения "эффекта воронки", в чем несомненно моя вина, бестолково объясняю... Мне кажется "ну это же очевидно!" и незачем подробничать... Количество тепла, проходящее через все слои, несомненно одинаковое. При любом составе пирога... Оно разное не от слоя к слою! А суммарно будет разным если пирог перевернуть! От эксперимента к эксперименту... А по слоям - несомненно одинаковое! Например, есть пирог из слоев А и Б, к К т.п. сильно отличными... Кол-во тепла прошедшее через пирог АБ = К1... При этом и через А и через Б прошло тоже К1... Но если пирог перевернуть, и пирог будет БА (при тех же условиях), то количество тепла прошедшее через него будет К2... (и через каждый слой, и А и Б, пройдет К2... А вот то, что К1 = К2 - совсем не факт! Тут уже надо смотреть на месте... В этом и проявляется "эффект воронки"... При условии ограниченного количества тепла с одной стороны, оно будет отводиться хуже или лучше.. |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||
|
Константин пишет:
Уточню, вернее, повторю ваше Цитата:
: все слои (и любое сечение, перпендикулярное потоку тепла), проводят одинаковое кол-во тепла за единицу времени, если процесс теплопередачи стационарен. Повторюсь: что на входе, что на выходе, что в сечении любого слоя пирога. Тут кажись пришли к общему знаменателю  Цитата:
Я "посмотрел на месте", исходя из "первых принципов" и получил К1=К2 (пусть влияние влагонакопления на тепловое R слоёв пирога, при неправильном их расположении еще не проявилось) По товарищу МИ2 я уже высказался, хотя мож дело не в этом - он так ситуацию и не описал подробно, мож мы чего-то не знаем. У Вас климат потеплее будет, а у нас в Томске кирпич снаружи бруса чреват отсыреванием стен. В смысле, в нашем климате более вероятны последствия при уже неграмотно построенном доме. Что у чела с СВ, как работает кирпичная облицовка (вентилируется ли фасад), влажностный режим эксплуатации пристройки? А мож у него утеплитель на крыше намок, или на ней минвата осыпалась из-за того, что пароизоляции изнутри пристройки нет? Константин пишет:
Явление, оч. бедно описанное товарищем МИ2, нельзя воспринимать как эмпирический факт, подтверждающий существование "эффекта воронки", лучше поискать другие эффекты .Кстати, если уж отойти от стационарного случая к динамике, т.е. приехать в неотапливавшийся неделю дом и затопить печь, то теплее (в первое время) будет в том, у которого ППС внутри, но потом - по барабану. |
|||||