| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Обсуждаем фольгированные утеплители на основе вспененного полиэтилена. |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
|
| не удержался я.. вот результат расчета с линейным изменением коэфф. теплопроводности. Уравнение получается такого вида: div(lambda(x)*grad(T(x)))=0. На графике по вертикали - температура, по горизонтали - идём поперёк стены: х=0 на улице, х=0.3 - комната. все единицы в системе СИ: -толщина стены=0.3 -коэффициент теплопроводности: а) меняется линейно от 0.2 до 0.3 (красная кривая - та что сверху) б) меняется линейно от 0.3 до 0.2 (зелёная кривая) -коэффициенты теплоотдачи для наружной поверхности=20, для внутренней=6 -теплоёмкость.. про неё зря спрашивал, решал стационарную задачу, теплоёмкость никак не влияет. -гран. условия были по Ньютону: Тулица=-30, Тдома=+20. Во избежание непоняток По результатам получилось 1) одинаковые потоки тепла для "ППС наружу", "ППС внутри". естественно - постоянные во времени. 2) одинаковая разность температур на поверхностях: уличной и комнатной Из этого следует: - отсутствие "эффекта воронки" - как ни располагай слои, теплопотери будут одинаковыми Кроме того, дабы избежать бессмысленного писания про тепловые потоки да температуры: -изначально фиксировал температуры воздуха на улице и дома, а не потоки тепла через стену  . После этого решил уравнение теплопроводности. Одинаковые потоки тепла для стен получились автоматически и без всякого подгона. Иначе и быть не может.По картинке: никакой параболы (двух), о которых Вы говорили здесь не наблюдается  :решение имеет вид T(x)=C1+C2*ln(lambda(x)) (Добавление) вставка картинок только через Онлайндиск? (Добавление) Нажмите для увеличения  |
|
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
|
|
imba пишет:
 Это и предполагалось...Из этого следует что программа работает и от перестановки слагаемых сумму не меняет... Равно как и произведение от перестановки сомножителей... Как в ней и зашито... Таблицу умножения я и не оспаривал... Ладно, давайте прекратим эту бессмысленную дискуссию. Тем более что мы кажется все время о разном спорим... 
|
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Гулять так гулять! Константин! Спасибо, что сподвигли на то, что я долго собирался сделать - разобраться наконец-то с некоторыми вещами. Самому интересно было, да тяпница как-никак. Просчитал "пенофольчик". Вернее, дабы можно было сравнивать - стену с фольгой (с учетом теплового излучения) - стену без фольги (с учетом теплового излучения) - стену без учета теплового излучения Брал падающее на стену(с фольгой и без) излучение как буд-то его испускают внутренние стены комнаты с Т комнатной. получилось вот что: Нажмите для увеличения Выводы :-что с фольгой, что без (пусть манагеры сами экономят 1 Вт с кв.метра) -не даром в СНИПах по тепло-вещам ограждающих конструкций расчет ведётся исходя из теплового сопротивления стены, ИК там вроде учитывается только в специфических случаях, спецы поправят. Вдобавок, пока писал подумалось: а как критично будет насчет того, что в наличии тёплые полы? изменил температуру "излучателя" до 35 градусов: с фольгой потери 31.1145441 Вт/м^2 без фольги 35.36288396 Вт/м^2 но не собираемся же мы жить из-за 4-х Вт (а в действительности даже меньше) в зеркальном кубике  |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
imba пишет:
Ну это каждый сам выбор делает... Если человек - владелец дровяного или угольного склада, и дом у него в 30 кв. м с теплопотерями 35 Вт/м - может и не стоит конечно... А если площадь охлаждения метров так 500, и без фольги - Вт так 9-10, то экономия этих 4 Вт - сильная "прибавка к пенсии"... Так что можно домик и обмотать фольгой... Причем снаружи...
|
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
Кстати, вчера понял, что можно за вечерок решить на основе уже имеющегося задела (решена нестационарная задачка теплопроводности, которая никому оказалась не интересна) нестационарную и для задачи с учетом излучения. Вот там тогда можно будет моделировать ситуацию: "заезжаем в холодный дом, включаем радиаторы", возможно, что при этом внутреннее отражение сыграет бОльшую роль и использование (открытых) фольгированных утеплителей будет оправдано. Но накопил за предыдущие дни долгов по работе  .Константин пишет:
возможно, эффективная Т небосвода вроде бывает очень низкой. В голове это держу, но до последнего времени руки до расчетов не доходили.
|
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
imba пишет:
imba пишет:
Да и не тратьте время... Ладно бы - эксперимент... А загружать какие то проги, заведомо зная результат - какой смысл? Колумб: Я тут сплавал... Открыл какой то новый берег... Народ: Чувак! Не надо песен! Вот у нас тут карты, Птоломей нарисовал... Нету там никакого берега нах... И быть не может. Был бы - было бы нарисовано... Я конечно не Колумб, но... Я: Вот какой то странный эффект необратимости проявился при использовании слоеных утеплителей с разной теплопроводностью... imba: У меня тут прога есть.. я в нее данные забиваю - никаких странных эффектов. И быть не может, потому что это же ПРОГРАММА выдает... No comments. как говорится, и дальнейших математических успехов!
|
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| А нельзя в програме посчитать сколько ватт ,,холода,, дает квадратный метр кирпичной стены промороженой до -10? В исходных посчитать ее толщину бесконечной,а температуру воздуха в помещении +20. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Алексейй пишет:
Это на калькуляторе считается, и даже в уме...  Холод не дает ни сколько Ватт... Тепло распространяется ТОЛЬКО от более теплого тела к более холодному. А холодное его поглощает и проводит дальше... Если "холодом веет" - это не значит что холод наступает... Это значит, что тепло слишком быстро отходит... Коэф. теплопроводности кирпича = 0,67 - 0,87 Вт/м*гр Т.е. метровая по толщине кладка на каждый свой кв. метр площади пропускает 0,7 Вт на каждый градус разницы... Кладка в кирпич (25 см) - соответственно в 4 раза больше - 2,8- 3 Вт.. На каждый градус (!!!) разницы... Если будет +20 внутри и -20 снаружи - 3 Вт х 40 гр = 120 Вт На каждый кв. м стены... 10 кв.м площади (стены + пол + потолок) - 1200 Вт... 100 кв.м - 12 кВт.. и т.д. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Категорически не согласен! Забудьте о прогах, повторяюсь: я написал уравнение теплопроводности, написал к нему граничные условия, таким образом, сформулировал физическую задачу. Дальше пришлось вспомнить методы математической физики (для нестационарной задачи), разделить переменные, решить задачу на собственные значения/функции, разложить решение в обобщенный ряд Фурье, подобрать коэффициенты в общем решении, согласно граничным условиям. После этого построить мувики. На 100 раз проверить правильность исходя из физического смысла, вычистить тараканов. Никакой проги, куда я забивал цифирь, не было  .для последних графиков задача, по сравнению с нестационарной, неимоверно упрощается. Во всех расчетах пришлось повозиться ручками на листочках. Кое-чего сделать на компе в математической программе. С тем же успехом я мог бы всё сделать в тетрадке, но это заняло бы больше времени. Алексейй скину результат для стены конечной толщины, задача решается почти полностью аналитически, но при этом есть немного численных расчетов, потому с бесконечно толстой стеной ничего не получится. Два метра пойдёт? Т за бортом? Наверно, интересует больше теплопотери в зависимости от времени, а не сам мувик? |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
Цитата:
это манагеры сплавали и теперь разводят аборигенов по обе стороны окияна
|
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
imba пишет:
Открытие "на кончике пера" происходят тогда, когда есть очевидные факты, но нет математического аппарата для его объяснения... Т.е. существующий мат.аппарат несовершенен... Так вот планета Плутон была открыта... Сначала математически, и только потом - визуально... Так и тут... Существующего мат.аппарата за глаза хватает что бы считать теплосопротивление простым сложением сопротивлений "по слоям", любой сложности пирога... И точности хватает. (от поворота пирога разницы то действительно - от нуля до ед. процентов... Может быть это вообще - погрешность. Хотя для погрешности она как то слишком однобокая...) . Поэтому невозможно сформулировать физ.задачу, заложив в нее возможность неодинакового (причем неизвестного) поведения слоев... У вас она априори одинаковая... Поэтому то, что вы получили - совершенно естественно, это было заложено. Было бы странно, если бы вы получили НЕ одинаковый результат... Вопрос то в том, что эти расчеты имеют именно теоретический характер, поэтому не могут сами по себе опровергать практику, это нонсенс...  Это практика может опровергнуть теорию... А теория практику - никогда, извините...К тому же прикладную задачу даже без учета всех неоднородностей надо правильно сформулировать... НЕ "есть разница температур и такая то стена", А ЕЩЕ есть источник тепла конечной мощности.... Вот это будет гораздо более ближе к жизни. И вот тут этот эффект воронки проявляется наиболее ярко, хотя бы в виде температуры на поверхности внутри внутри... На практике, ес-но, а не теоретически... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
Преклоняюсь перед Вашей упорностью (и перед своей )Ну, допустим, расчитал я распределение Т в стене для стационарной задачи. Само распределение Т при этом.. так, ради интереса больше. Пусть получилась разница температур = deltaT. Умножаем на к. теплоотдачи и получаем теплопотери в 30 Вт/м^2. А теперь давайте забудем про эту расчитанную deltaТ и решим задачку о распределении Т в стене, если подводимое тепло составляет 30 Дж/сек на кв. метр. Т.е., мы фиксировали источник тепла - сделали его 30 Вт из расчета на кв.м. внимание вопрос разность температур не окажется-ли равной всё той же deltaT градусов?  Цитата:
один мой учитель говорил: "если ты сделал "открытие" в области, исхоженной на 100 рядов, приложи все усилия, чтобы это открытие "закрыть" ". Я свои "открытия" уже много раз закрывал, чего и Вам желаю. Кстати, помните Вы про параболки писали, это когда коэфф. теплопроводности линейно менялся? Зачем же вы их рисовали, если "эффект воронки" математикой не описывается? Как описывать эффект воронки? Или в него только можно верить, верить даже не смотря на то, что есть опровержение, основанное на законе сохранения энергии и вполне логичной идее Ньютона? Остальное устал комментировать, простите. |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
imba пишет:
Да дело то не в распределении... Как оно там внутри стены - никому по большому счету не интересно, мы там не живем... Дело в том что общаяя теплопроводность этой стены (с учетом всех факторов и способов распространения тепла) оказывается сильно разная... И "открытия" никакого нет... Вернее оно заключается в том, что применять утепляющие материалы надо правильно! Есть просто применение, а есть наиболее оптимальное применение... И эта аксиома ничуть не противоречит никаким законам сохранения и формулам... Если оно есть - так скажите - где? Ваши с Ньютоном формулы ориентированы на теплопроводность "вообще". А на практике - надо учитывать и способ распространения тепла... Кондукция ли это, конвекция или излучение... Что бы пресечь его наиболее эффективно, а не о теоретических абстракциях рассуждать. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
тогда не будет, как у МИ2 уменьшение R из-за, например, увлажнения стены, или появления щелей. Чего там у МИ2 на самом деле я хз, но зачем бросаться сразу в сторону "эффекта воронки". Торсионщики в подобных случаях тоже всё объясняют волшебством каким-то. А уж если им говорят - ребят вы чего, у вас тут закон сохранения нарушается в рассуждениях, то у них ответ тоже заготовлен: вон на костре раньше тоже многих ученых пожгли, терь вы нас собираетесь? Константин пишет:
серьёзно что-ли? я приводил результаты расчета, где присутствуют одновременно все три Вами перечисленных вида: и посредством теплопроводности, и посредством излучения, и посредством конвекции. |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
imba пишет:
В какой пропорции? Солнце "греет" нас только излучением. Поэтому для защиты от него достаточно защиты только от излучения (в космосе), сиречь - тонкой фольги... Ну и так далее...У МИ2 до гипосокартона ни щелей ни замокания не было... А огипсокартонил стенки - сразу и замокли и ощелились? Нет, они как были так и остались...imba пишет:
Напрасно смеетесь... Тут как "вечными двигателями"... На заре физики, когда их "запретили" - народ не знал и 90% ныне известных эффектов и материалов... Сейчас же построить "вечный двигатель" более чем реально. Вопросы же в основном возникают в том, ЧТО считать вечным двигателем..
|
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||
|
Константин пишет:
не понял вопроса (Добавление) Константин пишет:
возможно, что именно так, я подозреваю больше, что замокли. ключевые слова для осмысления проблемы: влагонакопление, сезонное влагонакопление, зависимость теплопроводности материалов от влажности, пароизоляция. Пример расчета, кстати, есть в СНИП-е, не сочтите за отсыл в неизвестном направлении, но в инете я находил достаточно подробные расчеты для десятков вариантов стена-утеплитель. Среди них были и правильные, где всё ок, и неправильные, тогда приводились варианты решения проблемы. Я бы решение проблемы начал именно с этого. Если бы выяснилось, что это не из-за намокания, двинулся в своём расследовании в другом направлении. "Хотели как лучше, а получилось как всегда" (С) В.С. Черномырдин. Я годик назад тоже так сделал бы, а сейчас уж лучше я сначала посчитаю - можно-ли так делать, а уж потом только брошусь кривизну своих рук на практике проверять. Я не богат, потому эксперименты внатуре мне не по карману. Сначала - расчет, потом практика. Раньше говорили: "семь раз отмерь - один отрежь", я решил этой мудрости следовать. Никого не агитирую... -Хочу расчитать тёплые полы, чтобы понять при чём там ИК. (сейчас склоняюсь к тому, что ни при чем, те сотни Вт на метр кв., что "получаются" из расчета простолюдинов связаны с неправильным пониманием физики и неправильном использовании закона "сигмаТэВ 4-ой степени", я помнится, расчитывал потери человека излучением=10 Вт, это был пример такого же неправильного расчета, на самом деле существенно меньше - хотя неделю назад я думал иначе) -Хочу сделать нестационарный расчет по влагонакоплению в стене, чтобы до конца определиться с конструктивом "дома моей мечты". -Хочу расчитать ситуацию, когда сзади за шкафом отсыревает и промерзает стена, чтобы не иметь таких проблем. -Хочу смоделировать промерзание грунта+фундамента, чтобы было в общих чертах понятно как будет пучить грунт, как повлияет утепление отмостки и др. мероприятия. -Список можно продолжать и уточнять, например, -Хочу смоделировать промерзание стены с учетом зависимости теплопроводности от влаги в стене, с тем, чтобы рассмотреть под микроскопом ту "жепу", в которую народ по незнанке залетает при неправильной конструкции стены. (возможно, ситуация как МИ2) Цитата:
было и то, и то. Неправильно поставленный; правильно поставленный, но не правильно трактованный эксперимент, из результатов которого пытаются строить ошибочные теории, был, есть и будет. Почему всё так угрюмо - "опровергать"? В действительности, обычно всё описывается более светлыми словами: "эксперимент подтвердил (давнишнюю) гипотезу о том, что.." или "теоретически (наконец-то) исследовано, то-то и то-то, что дало возможность интерпретировать экспериментальные данные ..". Есть и такое: "экспериментально подтверждена ошибочность теории о том, что..ххх". Понаписано, блин, много.. Надеюсь, что с пользой. Вроде то, с чего у нас заруба началась: Цитата:
преодолено. Остальное само понавылазило.. вылилось в холивар какой-то , но я ни капельки не жалею о потраченном времени, я его потратил с пользой для себя-родимого, надеюсь, что Вы тоже
|
|||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
imba пишет:
Тема отсыревания като мутна-в зимнем воздухе менее 5 грамм влаги, в помещени с +20 она дает 10 % относительной влажности, при которой точка росы порядка нуля градусов. Каким образом народ умудняеться так нагнать влажность что стены напитывают и промерзают? только если созданием герметичной камеры с нулевой вентиляцией. (Добавление) Константин пишет:
Обшил дальнюю комнату по верху листовым ЭППС,10 квадратов -1,2 киловата,по расчетам не густо, при мощности печи в 15 киловат получаеться результат на уровне как пукнуть в лужу? печально... |
|||