| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Обсуждаем фольгированные утеплители на основе вспененного полиэтилена. |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
||||
|
Константин пишет:
источник излучения - солнышко, Т~5500 градусов, а максимум излучения тела такой температуры примерно совпадает с видимой частью спектра. То бишь машина греется в основном от видимой части спектра, стекло тоже - но от той части спектра, что оно не пропускает (в основном ИК). Константин пишет:
Закон Вина: лямбда=константа/Т, здесь Т - температура, лямбда - длина волны теплового излучения в максимуме спектра. Из этого следует, что стены дома, по сравнению с телом, нагретым до 500 градусов, излучают тепловые волны длиной лишь в два-три раза бОльшей, а не на 2 порядка. Посему: Цитата:
отпадает, а для лучшего отражения, в соответствии с таблицами коэффициентов отражения лучше металл полировать, или использовать с защищенным неокисленным слоем (если есть такие продукты на рынке). по поводу целесообразности обматывания фольгой - пока я еще дремуч, чтобы сказать что-то более вразумительнее, чем сказал на первых страницах этой темы. Мож после выходных осилю  .
|
||||
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
|||||||||||||
|
imba пишет:
Как вы "посмотрели"? Вы учли, что я подчеркнул дважды - "поставки" тепла ограничены, а не просто "тут такая температура, а тут такая..."? Я НЕ утверждаю, что разница будет всегда, или что она будет катастрофически большой, или будет какая то революция... Она МОЖЕТ быть... С величиной от "практичеки ноль" до весьма заметной... (На днях переехал с дачи на винтерквартиры, в город, поэтому небольшая суматоха, не до экспериментов... Но на днях попробую их провести... ) imba пишет:
Да по моему - более чем достаточно... Разве что цвет обоев не указал... Черные и белые - и то разница будет...  Мы ж его даже дырки просверлить заставили и температуру мерять. Теоретические предположения полностью подтвердились... imba пишет:
Это в любом климате... Не так давно наблюдал, как "профессиональные строители" кладут гидроизоляцию на крыше ПОВЕРХ обрешетки. Не "как надо" а "как проще"... Заказчик спросит - гидроизоляцию положили? А как же?! Вот! Для продуваемого чердака это может и не критично... Но чердак планируется жилой, мансарда... imba пишет:
Да Господь с ним, с МИ2... В природе есть масса таких "непоняток", когда одно и тоже ведет себя по разному в одинаковых условиях, но смотря какой стороной повернешь... И не всегда это объяснимо. Первое что на уми пришло - поведение броневой стали так было открыто... От закаленной стороны листа снаряд отскакивает... А если стрелять в незакаленную сторону - прошивает как горячий нож масло... Включая и закаленный слой... Так и открыли, перепутав стороны, и стали делать бронебойные снаряды... imba пишет:
"эффект воронки" я "открыл" (в кавычках!) не на МИ2... Просто много возился с утеплителями... Надо будет это дело поподробнее исследовать зимой... Пока рабочая версия такая: (почему и названо "воронкой" ) - Если скорость отвода тепла растет, то разницы температур на поверхностях конкретного слоя меняется... Становится больше или меньше... А разница температур конкретно влияет и на скорость теплообмена и соотв. на количество проведенного тепла... Если нарисовать график температуры в стене с постоянным К тп это будет прямая. А в стене с линейно меняющимся К тп, то это будет парабола. Причем в зависимости от направления изменения Ктп - это будет две параболы, зеркально отраженные относительно прямой, что в стене с постоянным К тп... По теории все эти графики должны встречаться в двух точках температуры, что на поверхностях пирога... А практически - они могут и не встретиться... (Тут мы вспоминаем задачу о температуре поверхностного слоя. А поверхности слоя с более высокой теплопроводностью она будет несомненно ниже...) А значит - изменяются и условия работы каждого из слоев... imba пишет:
Ну может быть это все конечно излишняя софистика, и мы блох ловим... Но просто интересно... imba пишет:
(Добавление) imba пишет:
Вы часом не путаете ИК с УФ? Иначе вы меня просто шокируете... Вот УФ стекло поглощает ну очень сильно... А ИК-лампы (стеклянные) достаточно широко распространены...  У меня есть несколько стеклопакетов энергосберегающих... Так там, что бы именно держать ИК-тепло на стекло специально металл напылен... Причем надо ставить пакет металлизированной стороной на улицу (это опять таки про фольгу в наиболее холодной части утеплителя...). Если бы стекло поглощало ИК, к стеклам на солнце нельзя бы было прикоснуться... Они бы просто раскалялись.. Но они - холодные... И теплицы прекрасно работают... И через окна солнышко греет... imba пишет:
А домик с жалкими 300 К излучает 0,05 Вт в диапазоне 2 до 200. Причем максимум там же - на 50 мкм 500-1000 К - дают уже 1 Вт излучения с кв. сантиметра. С максимумом там же - 50 мкм... imba пишет:
imba пишет:
Извините, уважаемый, но ПРАКТИКА свидетельствует об обратном... imba пишет:
Мы оцениваем "зеркальность" на глазок.... В видимой нами части спектра... С длиной волн 4-7 мкм... А ИК - это уже как раз на порядок больше - 10 - 200 мкм... С максимумом на 50 мкм (аккурат на порядок длиннее). Поэтому если фольга используется для ИК отражения, а не отражения в ней себя любимого, то значение зеркальности-матовости тоже не так важно... Ну будет она отражать ИК-лучи не "строго обратно", а в разные стороны... И что из того? Нам главное - что б их наружу не выпускать... А в разные стороны - это даже лучше - равномернее рассеивание... Поэтому для направленного ИК-излучателя - полировать, полировать и полировать... А для ИК обогревателя пространства - легкая матовость даже лучше будеть, имхо. Не так будет грилить... imba пишет:
|
||||||||||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||
|
Константин пишет:
как "смотрел?" из первых принципов! Для нашей задачи можно поставить тождество: из закона сохранения энергии из факта пропорциональности теплового потока градиенту в сплошном теле, и граничных условий по Ньютону для теплообмена газа и поверхности. помните примитивный (но не становящийся от этого неправильным) расчёт разницы Т поверхности и Т воздуха, получалось, что расход тепла=20 Вт/м^2? Как видите, поставки тепла в том моём посте тоже ограничены - площадь стен величина постоянная. По поводу брони - неуместно сравнивать По поводу парабол: меня развести на расчет проще простого. Можно уточнение? коэффициент теплопроводности меняется линейно от координаты, а плотность? Если для этого случая уравнение теплопроводности относительно легко решится, то я покажу, что дельтаТ внутри одинакова как ни распологай стену относительно внутрянки  В ЗаконСохраненияЭнергии вера у Вас есть, про градиент - вроде бы тоже, не понимаю в чем проблема.. Или Ньютон не по душе? Кстати, Цитата:
давайте по терминологии: скорость отвода тепла (с поверхности, сечения) - по-русски Вы написали поток тепла - т.е. количество тепла, прошедшего через пов-ность в единицу времени. Тогда начиная с "А разница температур.." (градиент для сплошности и именно разность для поверхности газ-стена) я читаю как "Разница, градиент температуры влияют на потоки тепла". Правильно? (Добавление) Константин пишет:
в какой именно книге написано, что Солнце имеет максимум в спектре в 50 мкм? В моих книгах написано, что в 100 раз меньше..  правка: (прошу прощения, сначала ноликом ошибся) Константин пишет:
ссылку я кидал уже, повторюсь: http://www.iktk.ruS.infoS/links/81/ по этим данным в интересующих диапазонах ИК (максимум до 10 микрон) отражение алюминия вполне высокое. На остальной области находятся хвосты спектральных линий, в более длинноволновой (по формуле Планка) - экспоненциальное затухание. Зачем ловить синицу в небе, когда журавль в руках? Ну и что, что для света из области "хвоста" отражение 100%, ну отразите вы с КПД 100% жалкие доли энергии обратно. А я предпочту отразить 70% из области, близкой к максимуму. На этом сайте http://www.physics.ruS/courses/op...aph1/theory.html есть построитель спектра для разных температур, но у меня не работает. К сожалению, в интернете нашел только на википедии картинку спектров, построенную по формуле Планка, а там ограничились излучением тел с Т=3500-5500. У меня в книге есть на комнатную температуру - для неё самое интересное для "ловли" находится в интервале 2-10 микрон. ЗЫ Называл законы своими именами, ссылался на закон Вина и иже с ними только ради того, чтобы можно было посмотреть в книжках по теме. Может быть ошибаюсь, но решил это сказать, ибо чего-то обстановка накаляется... (Отредактировано автором: 03 Декабря, 2010 - 11:20:04) |
|||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||||||
|
imba пишет:
Опять у нас непонятки... Ограниченное поступление тепла - это не постоянная разница температур. А остывание "горячего тела". Или источник тепла ограниченной мощности... Т.е. задача самая что ни наесть житейская, а не эфимерная по исследованию теплоизоляторов... А площадь стен величина вообще всегда постоянная... Для конкретного эксперимента... Да она и не интересна. Будем считать 1 условный кв. метр... imba пишет:
Тю... я думал вы эксперимент поставили... А тут опять - кем то написанная программа, с зашитым поведением, не факт что правильным... Ясное дело, что она даст вам одинаковый ответ при любом повороте пирога. Она так написана... Т.е. это - не доказательство... (оффтоп: Как то на заре компьютеризации заказали нам одну бухгалтерскую программу... Ребята с кавказа... Говорят - она далжна так и так считать... Я говорю - это же не правильно, налоговая вас за жабры возьмет. Они - А мы скажем, что это не мы, а компьютер так пасчиталь... Т.е. для них - это уже достаточная отмазка... Мол - это не я! Это машина так поехала, Это кампютер так посчитал... (типа, его и сажайте...) Имхо - тут аналогичный случай... )imba пишет:
Так и тут - похоже есть какая то тайна... imba пишет:
imba пишет:
Там этот эффект проявится еще сильнее... )Хотя и без расчетов ясно - программа (или ручками) посчитается все абсолютно одинаково. Согласно установленной методике расчетов... Вот только куда бы практику пристроить... Может плюнуть и закрыть на нее глаза? В умных же книгах все по другому написано... И нет никакой Америки... imba пишет:
imba пишет:
Да я согласен, что полированное лучше... СОГ-ЛА-СЕН!!!! И класть фольгу надо наиболее блестящей стороной к теплу... Но в наиболее холодной части пирога... Лишние 5-10% отражения нам не помешают... |
||||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||||
|
Константин пишет:
Да, ИК лампы распространены. Да, колбы делают из стекла, а не из дерева, ведь дерево не пропускает видимую часть спектра, да и горит неплохо, в отличии от стекла.  По поводу стеклопакетов - я к этим напылениям металла отношусь скептически, ибо знаю, что для того, чтобы эффективно отразить свет, нужно, чтобы металлическая плёнка была соответствующей толщины (поболе длины волны), а ведь еще стоит задача при этом оставить окно прозрачным для видимого света. Получается, что отразив плёнкой ИК мы, тем более отразим более коротковолновый видимый свет. Круто! Подходиш к по-настоящему сберегающему окну посмотреть во двор, а видишь себя в зеркало.  Передайте от меня привет манагерам даже грамотных мужиков на..бали..ключевое слово: скин-эффект. из Физической энциклопедии: Цитата:
Константин пишет:
(Добавление) Константин пишет:
ставим печку выдающую 20 Вт и отапливаем ею 1 кв метр. сколько выделилось в печке - столько и ушло. Стационарная задача - температура установилась. Интересные танцы получаются. Обратил внимание на Ваше Цитата:
... а это как? мощность постоянная? или нагрели железяку, принесли её в комнату и от неё греемся? если последнее.. то не знаю что и сказать, т.к. я во всех местах акцентировал внимание на стационарных процессах там, где было важно их различать. Цитата:
Вы читаете, что пишут собеседники, я, например? это не программа, тут писать нечего было. Задачка для максимум 5-ого класса, решается в уме. Найдите тот пост и разберитесь пожалуйста. я делаю паузу. Удачи! |
|||||||