|
|
|
|
| Описание: Обсуждение конструкций и устойство водонагревателей. |
|
|
|
Сергiй
бессмертный
Откуда: Украина, Тернополь
Покинул форум
|
|
  |
   |
SVG пишет:
Чем не устраивает народ разбор горячей воды из верхней точки бака-накопителя и подача свежей холодной воды под давлением в нижнюю часть бака? |
Вот именно.
|
|
| В начало |
Всего записей: 1737 Дата рег-ции: Дек. 2008 Отправлено: 17 Июля, 2009 - 13:15:01 |
|
|
Burrdozel
постоянная прописка
Откуда: Москва
Покинул форум
|
|
| |
|
Автоматика на слив.
Ну получается, проще всего использовать тот же термостат от "Волги", который открывается при 57°.
Я видел совершенно одинаковые термостаты, на некоторых написано 87°, на некоторых 57°.
Вот было обсуждение моего автомата на термостате, привожу ссылку для простоты.
http://mastercity.ruS/vforum/show...read.php?t=30658
Откроется (надо чтобы сам цилиндрик с церезином был в воде), вода пошла самотеком в накопитель, пока идет теплая вода- он открыт, как пошла холоднее 57- сразу закроется. Погрешность будет пару литров.
Хорошо бы настроить его на 40° - вот это было бы идеально. Но для этого надо туда вместо церезина простого стеарина от свечки засунуть.
По-моему, это возможно - плунжер вынуть, нагреть цилиндрик, только придется разобрать корпус...
При этом надо с другого конца СК давать подпитку- тоже не из скважины, конечно.
Ну и предусмотреть ситуацию, когда горячей воды больше, чем может принять накопитель. Перелив какой-то сделать?
(Добавление)
SVG пишет:
| Термостат приоткроется на столько, что бы температура выходящей из коллектора воды была сбалансирована со скоростью движения жидкости. |
Термостат не приоткроется. Он либо закрыт, либо открыт, это связано с фазовым переходом начинки. Растаяло- увеличилось в объеме, застыло- дало усадку. Просто срабатывает он немгновенно, но промежуточного положения в зависимости от температуры не бывает.
|
|
| В начало |
Всего записей: 92 Дата рег-ции: Апр. 2009 Отправлено: 17 Июля, 2009 - 14:12:23 |
|
|
Burrdozel
постоянная прописка
Откуда: Москва
Покинул форум
|
|
| |
|
Ну вот картинка, показывающая мое понимание системы, которая сможет работать с солнечным коллектором Константина.
На выходе СК- термостат, о котором мы говорили выше, открывающийся при 40-50°С;
на входе в теплоизолированную накопительную ёмкость- кран от унитаза с поплавковым автоматом. И не надо никакого перелива 
Что получаем: если из накопительной емкости есть расход- поплавок откроется. Если коллектор готов (нагрет), то вода будет поступать.
Если коллектор не нагрет (ночь, например) -вода не будет поступать, будет расходоваться только то, что есть в емкости.
Если коллектор нагрет, термостат открыт, но емкость полная и нет расхода- вода не поступает.
Если накопительная ёмкость пустая, то коллектор будет работать импульсно: нагрел воду- выпустил в ёмкость-закрылся- нагрел воду- и т.д.
В самой емкости забор воды делается с поплавка , плавающего на поверхности, то есть самая горячая вода в емкости.
Вроде должно работать.
И такая система легко масштабируется.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 17 Июля, 2009 - 15:03:54) |
|
| В начало |
Всего записей: 92 Дата рег-ции: Апр. 2009 Отправлено: 17 Июля, 2009 - 15:01:07 |
|
|
SVG
бессмертный
Откуда: Беларусь, Минская об ...
Покинул форум
|
|
 |
|
Burrdozel пишет:
| Просто срабатывает он немгновенно, но промежуточного положения в зависимости от температуры не бывает. |
Может и не бывает. Только при выбитой на корпусе температуре и чуток выше, он на 1-2 милиметра открывается,хоть сутки его грей, а при 97, например, уже 7-8 мм.
И зачем нормируется у термостата такой параметр, как "температура полного открывания", если он или открыт или закрыт?
А как обяснить
Burrdozel пишет:
| который открывается при 57°. |
, если температура плавления церезина около 65град ?
|
|
| В начало |
Всего записей: 866 Дата рег-ции: Май 2009 Отправлено: 17 Июля, 2009 - 15:06:55 |
|
|
Константин 
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
 |
|
SVG пишет:
| Чем не устраивает народ разбор горячей воды из верхней точки бака-накопителя и подача свежей холодной воды под давлением в нижнюю часть бака? ..... Только вместо солнечного коллектора у нас трубы в топке плиты, |
Да вот этим и не устраивает...
Для того, что бы нагревалась вода в баке с помощью коллектора (или труб в топке) - должна циркулировать ВСЯ вода, Вся вода бака...
Забор в коллектор (в трубы) внизу, выпуск - вверху...
Тут кто то сливает сверху 20 литров "самой тепленькой" а снизу добавляется 20 литров холодненькой...
Но поскольку процесс нагрева идет и вода перемешивается - температура воды уменьшается...
В электроводонагревателях так и сделано. Правда там вода не перемешивается, так как нагреватель внутри. Но один хрен - все равно все подогревать и теплоемкость 20-ти литров воды одинаковая, перемешивать ли ее или нет...
В случае с внешним нагревателем воды - все хуже.
А вот в случае с солнечным коллектором все еще хуже и уже становится критичным, так как источник тепла может исчезнуть... Он от нас не зависит... Это вы печку можете топить хоть сутками или электричество-газ палить...
А солце и за облака спрятаться может.
Поэтому важно не тупо гонять циркуляцией большой объем воды, весь день дожидаясь, пока она ВСЯ согреется, чуть чуть отливая и чуть-чуть доливая. А быстро подогреть малую порцию, слить ее в термос и пользоваться ею, пока подогревается следующая порция.
Burrdozel пишет:
| Ну вот картинка, показывающая мое понимание системы, которая сможет работать с солнечным коллектором Константина. |
Ну у меня так все и сделано, только я еще статью не написал...
Водонапорный бак расположен чуть выше СК, а накопительная емкость горячей воды - чуть ниже СК. Есть система кранов (пока никакой автоматики), С помощью которой я заливаю СК холодной водой и ближе к вечеру, нагревшуюся до макс. температуры сливаю в термос-накопитель.
Кстати, имхо, но термоклапан легче всего реализовать либо в виде би(не)металлической пластины (например оргстекло - полоска стали), или в виде стержня из какого-то пластика, помещенного в трубу и с пробкой на торце. Стержень нагрелся, удлинился - пробка от торца трубы отошла, остыл - прижалась... Термостат - больно заморочно...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12121 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 17 Июля, 2009 - 18:17:44 |
|
|
МегаБамбр
пожизненная прописка
Откуда: Химки, Московская об ...
Покинул форум
|
|
| |
|
Пока самая простая для реализации, но сразу теряющая главное преимущество - автономность, идея - это электроуправляемый клапан (от 1700 руб) на выходе змеевика + самый дешевый термодатчик. Думаю, в 2 тыра можно уложиться. Но, эта идея "канает" только при постоянном проживании и хорошем электричестве (без скачков, отключений и т.д.).
Либо искать все 12/24 вольтовое и питать от АКБ, которую по приезду заряжать (например - пара акков от УПС - от 500 руб за шт). Но тут счаитать нуно потребление... |
|
| В начало |
Всего записей: 492 Дата рег-ции: Март 2009 Отправлено: 17 Июля, 2009 - 23:08:54 |
|
|
ССергей
бессмертный
Откуда: Калининград
Покинул форум
|
|
| |
|
| Относительно термоклапана. Чисто умозрительная конструкция, то есть - не проверял. Металлическую трубку свернуть в форме улитки (трубка, например, для автомобильной тормозной системы. На рынках продается метрами). Внешний конец улитки закрепить, и подать в него подогретую воду из СК. Внутренний конец улитки прикрепить к "барашку" керамического крана (ход легче). Выпуск воды из внутреннего конца улитки - через гибкий шланг. Чтобы придать трубке "биметаллические" свойства можно с одного бока (внуреннего и ли наружного) всю трубку облудить толстым слоем. Вся конструкция, видимо, должна находиться в том же застекленном ящике, что и СК. |
|
| В начало |
Всего записей: 594 Дата рег-ции: Июнь 2009 Отправлено: 18 Июля, 2009 - 09:46:36 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
МегаБамбр пишет:
| это электроуправляемый клапан (от 1700 руб) |
Угу... Или "битая" стриальная машина-автомат рублей за 300 или вообще за "самовывоз". Там обычна 2 электроклапана, и еще куча полезных вещей, начиная от мотора, зканчивая всякими помпами-датчиками...
Я рассматривал такой вариант. Для летнего варианта - забраковал. Так как лучше согласовать "объем - площадь" СК и просто по вечерам сливать горячую воду в термос. Если день был солнечным.
ССергей пишет:
| Металлическую трубку свернуть в форме улитки (трубка, например, для автомобильной тормозной системы. На рынках продается метрами |
А денех? "Пластиковый" СК стоит менее 10$ (300 руб) Но увы, имеет ограниечение по температуре... СЕйчас делаю СК из алюминевых пивных банок. Похоже, он будет еще дешевле! Примерно 5-6 $ ! Без стоимости самого пива, ес-но... На герметизацию уходит всего 1 тюбик силиконового герметика (раб. температуроа до +180 гр.), ну штуцера и все такое.. На неделе сделаю (не хватает есколько банок)... 
МегаБамбр пишет:
| Думаю, в 2 тыра можно уложиться |
Да за 2 тыр-а лучше купить просто электроводонагреватель... Прикол в том, что бы сделать "из консервной банки" полезную вещь, а не поразить мир количеством бабла...
МегаБамбр пишет:
| тут счаитать нуно потребление... |
Все должно быть "на халяву!" Потратил 150 рублей и немного труда - всю жисть с горячей водой! Так в библии написано... Птичка Божия не сеет не жнет и сыта бывает... Господь обо всем уже позаботился! Просто мы, неверующие, не умеем этим пользоваться.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12121 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 19 Июля, 2009 - 00:03:17 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Кстати, о "термоклапане"... Поразмышлялось в процессе разных работ...
Вобщем:
Это сейчас солнышко высоко и ярко светит... Вот и греется до 60-65 и более...
Но ведь в конце августа оно будет кже ниже и не так часто и не такое яркое... Там бы хоть до 45-50 нагреть - и то счастье...
Делать клапан с фиксированной температурой - это гробить всю идею... Он или не будет давать нагреваться воде до большей температуры (а могла бы). или наоборот - не срабатывать.
И то и другое - очень плохо...
Регулируемый клапан - тоже ничего не решит... Так как всякий раз - ситуация разная.
Выход - ставить умнейшую электронику которая не только определяет максимум нагрева в конце-течении дня, но и оценивает остаток воды в термосе, сравнивает ее температуру с температурой воды в коллекторе, расчитывает, что получится в результате перемешивания и не станет ли хуже...  Чувствуете постановку задачи?
Так то я "вручную" оцениваю - ага, 2 дня пасмурных было, горячей (вернее уже не горячей, а теплой) воды в термосе мало. А сегодня нагрелось хоть до 40 градусов. А завтра - опять прогноз пасмурный и т.д.
Вобщем, пришел к выводу, что в простом солнечном коллекторе термоклапан скорее навредит, чем улучшит работу системы... Слишком сложный алгоритм работы автоматики, хоть компьютер ставь и 10 датчиков...
Так что "ручками" надежнее.
А вот где термоклапан необходим - так это в концентрирующем СК. Там температура нагрева заведомо выше нужной. Так что термоклапан будет срабатывать надежно и при каждом выходе солнца и нагреве порции воды. Вышло солнце, нагрело за минуту 200 мл. воды до кипятка - плюх их в термос... |
|
| В начало |
Всего записей: 12121 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 19 Июля, 2009 - 22:53:11 |
|
|
ССергей
бессмертный
Откуда: Калининград
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин
Цитата:
| Все должно быть "на халяву!" Потратил 150 рублей и немного труда - всю жисть с горячей водой! |
Цитата:
| Выход - ставить умнейшую электронику которая не только определяет максимум нагрева в конце-течении дня, но и оценивает остаток воды в термосе, сравнивает ее температуру с температурой воды в коллекторе, расчитывает, что получится в результате перемешивания и не станет ли хуже... Чувствуете постановку задачи? |
Концепция меняется?
Становится допустимым использование не только бросовых материалов, но и зеркал и прочих покупных составляющих дороже 150 рублей?
Константин, это не просто ехидство. Захожу на сайт почитать, поучиться с прошлого года. Заметил, что Вы умеете удачно сформулировать "техническое задание", обычно не стесняетесь признать ошибки и предостеречь других от повторения оных.
Возможно в конструкции следует стремиться либо к дешевизне, либо к удобству и надежности, это в том случае, если не удается совместить и то и другое и третье?
P.S. Я неудачно предлагал использовать улитку из металлической трубки: идея порочная, так как устройство будет реагировать и на изменение давления воды.
(Отредактировано автором: 20 Июля, 2009 - 10:57:56)
|
|
| В начало |
Всего записей: 594 Дата рег-ции: Июнь 2009 Отправлено: 20 Июля, 2009 - 09:51:06 |
|
|
Burrdozel
постоянная прописка
Откуда: Москва
Покинул форум
|
|
| |
|
Ну вот термоклапаны от 35 до 95 градусов через 5-10 градусов.
http://www.tcontrol.ruS/rus/trk.htm
Более того, у них заявлено пропорциональное открывание в диапазоне 10градусов.
Думаю, это от неточности изготовления, типа "так получилось".
Не думаю, что это дело стоит каких-то больших денег. Рублей 50-80.
2 ССергей
Ну мы уже это обсуждали. Что можно "взять у мужиков" или найти на помойке, или приспособить имеющееся б/у - надо приспосабливать. Если без чего-то нельзя обойтись- магниты неодимовые или колесо какое-нибудь резиновое - ну придется покупать.
Ну не варить же резину, в конце концов.
К тому же понятно, что кроме декларируемого Константином "халявного" подхода есть такое понятие как хобби. А на хобби денег не жалко. 
Так что когда тратишь деньги- это "на хобби", когда приспособил железяку с помойки- это в русле общего подхода.
Я для себя такой принцип установил и живу в гармонии.
(Добавление)
А вот и регуляторы, уже в корпусе. С тем же датчиком.
http://www.mnkom.ruS/catalog/category/1000001603 |
|
| В начало |
Всего записей: 92 Дата рег-ции: Апр. 2009 Отправлено: 20 Июля, 2009 - 11:26:12 |
|
|
|
|
| |
|
Константин пишет:
| Лучше уж иметь нагреватель на 20 литров и термос на 100. И заливать туда порции горячей воды. Именно по этому пути я иду. |
А площадь поверхности у бака-термоса на 100 литров Вы считали?
Ведь получается, что выгоднее иметь большой объём нагретый до меньшей температуры, нежели меньший объём нагретый до бОльшей температуры.
SVG пишет:
| Чем не устраивает народ разбор горячей воды из верхней точки бака-накопителя и подача свежей холодной воды под давлением в нижнюю часть бака? |
Как я понимаю, разговор пока шёл о баке БЕЗ давления.
Константин пишет:
| Регулируемый клапан - тоже ничего не решит... Так как всякий раз - ситуация разная. |
Вот именно.
Здесь ситуацию помогает исправить накопительный термоизолированный бак с нагревающейся панелью (как нарисовал Мегабамбр).
Вода будет из змеевика будет просачиваться в в бак только тогда, когда температура воды в баке будет меньше Т в змеевике. Это как раз то, что и нужно.
МегаБамбр пишет:
| Змеевик" собираюсь делать из полдюймового зеленого садового шланга из ОБИ. |
Змеевик- это плохо.
Работать будут только вертикальные части змеевика, а горизонтальные будут только увеличивать гидродинамическое сопротивление змеевика.
Оптимален "змеевик" который состоит из нескольких длинных (например 1 м) трубок расположенных сверху- вниз.
Понимаю, что это сделать сложнее, зато время необходимое для нагрева бака уменьшится.
Трубки желательно сделать металлическими, например аллюминиевыми, и почернить их химическим способом.
(Отредактировано автором: 20 Июля, 2009 - 15:53:01)
|
|
| В начало |
Всего записей: 120 Дата рег-ции: Март 2008 Отправлено: 20 Июля, 2009 - 15:32:11 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Николай пишет:
| А площадь поверхности у бака-термоса на 100 литров Вы считали? |
Уважаемый, 100 литров могут иметь площадь и 1 метр и 10 метров... Соответсвенно греться 10 часов и 1 час...
Думаю для вас не составит труда расчитать необходимую площадь для нагрева 100 литров воды от 20 градусов до 60 при условии падения на 1 кв. метр поверхности 600 Ватт *час тепла.
Николай пишет:
| Ведь получается, что выгоднее иметь большой объём нагретый до меньшей температуры, нежели меньший объём нагретый до бОльшей температуры. |
Интересный вывод... Т.е лучше иметь 1000 литров воды, нагретый на 3 градуса выше чем воздух чем 50 литров на 50 градусов? 
А на мой взгляд, лучше нагреть максимальное количествот воды на максимальную температуру.. (на крайняк - можно разбавить холодненькой). Отсюда вывод - наиболее эффективный нагреватель должен обеспечивать наибольшее значение "МАССА (воды) Х температура". Вот это значение именет смысл для определения эффективности водонагревателя.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12121 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 21 Июля, 2009 - 20:02:18 |
|
|
|
|
| |
|
Константин пишет:
| Уважаемый, 100 литров могут иметь площадь и 1 метр и 10 метров...Соответсвенно греться 10 часов и 1 час... |
Уважаемый, а почитать внимательно что я пишу можно?
Я написал про БАК- НАКОПИТЕЛЬ (ТЕРМОС), а не про нагревающую панель.
А бак-термос в нагревании воды не участвует.
(Отредактировано автором: 23 Июля, 2009 - 10:35:09)
|
|
| В начало |
Всего записей: 120 Дата рег-ции: Март 2008 Отправлено: 23 Июля, 2009 - 10:32:59 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Николай пишет:
| А бак-термос в нагревании воды не участвует. |
Тогда какое значение имеет его площадь? В плане "теплопотерь", разве что... Но так "термос". А термос - он или термос, или не термос, раз с теплопотерями...
Разумеется он должен быть с оптимальным соотношением объем - площадь поверхности. Шары на 100 литров нам недоступны, поэтому использую цилиндрическую бочку на 120 литров.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12121 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 23 Июля, 2009 - 11:12:05 |
|
|
|
|
| |
|
Константин пишет:
| В плане "теплопотерь", разве что |
Именно так.
А сливать в 120 литровую бочку 20 литров горячей воды- это не здорово, так как соотношение "площадь пов-ти/объём воды" будет плохое.
Одно это может похерить всю идею на корню.
Поэтому мне представляется лучшим вариант (в смысле сохранения тепла) небольшого нагрева большого объёма воды, нежели наоборот.
А 20 литров воды сливать нужно только в 20 литровую ёмкость.
|
|
| В начало |
Всего записей: 120 Дата рег-ции: Март 2008 Отправлено: 23 Июля, 2009 - 15:03:42 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Николай пишет:
| А 20 литров воды сливать нужно только в 20 литровую ёмкость. |
А если не успел истратить до завтра? Куда девать следующие 20 литров? Скрипеть зубами смотря как солнце бесплатно жарит?
Тут не так все однозначно... У меня "термос" на 120 литров. А коллектор заточен на нагрев 40 литров воды к "максимуму" примерно к 14-15 часам дня.
Первые 40 литров в 120 литровой бочке действительно не фонтан. зато вторые - уже наполнят ее на половину.
Судя по анализу погоды, пасмурность и солнечность чередуется как раз примерно раз в 3-4 дня. Ну вот такие у нас размеры циклонов- антициклонов и скорости их смены.... Если хорошая погода - то она примерно дня на 3-4. Так же и пасмурная летом... дня на 2-3... Можете сами прогноз погоды смотреть.
Так что за 3-4 хороших дня я даже с расходом заполняю свой термос практически на 100%. И тут уж соотношение объема-площади практически идеально достижимое...
Зато есть запас горячей воды на 2 дня, а еще на 2 - теплой... Ну на случай затяжного ненастья я ее могу и как холодную истратить... Не пропадет...
Николай пишет:
| мне представляется лучшим вариант (в смысле сохранения тепла) небольшого нагрева большого объёма воды, |
Никакого смысла вообще... Большой объем требует либо большого коллектора, либо нагрев составит градусы... Было б ради чего возиться... Вода 25 градусов или 30.. какая разница? все равно не 50...
Черную бочку на крышу воодрузите - будет такой эффект. Много, но не сильно теплая... Такие памятники глупости регулярно наблюдаю... Работает 15 дней в году...
Кстати, мне нужно не "сохранение тепла", а именно горячая вода для хоз. нужд (посуда, помывка...). К отоплению это не имеет отношения.
На днях закончу СК из алюминиевых банок на силиконе (+180 градусов держит...).
|
|
| В начало |
Всего записей: 12121 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 23 Июля, 2009 - 22:40:06 |
|
|
|
