|
|
|
|
| Описание: Форум о двигателе имени Стирлинга. Как сделать, чертежи, описания. |
|
|
|
Константин 
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
   |
   |
ИгорьУ пишет:
разобраться в програмировании контролеров не так просто. Все что-то мутят на форумах. Не особо специально, но так по случаю роздалбываю уже год эту тему. Пока ничего нормального и доступного не нашел.
|
Я тоже. Но если честно - особо и не искал. Наверняка искать надо не на форумах, а в книжных магазинах. Ну и самому тыркаться конечно...
На форумах "полный курс" - захочешь - не напишешь...
Имхо, для управления циклическими вещами даже микроконтроллеры не нужны... Для того, что бы формировать определенные последовательности импульсов достаточно или примитивной ПЗУ-шки или мультиплексора.
ИгорьУ пишет:
| Я тут несколько обламался на своем Стирлинге. |
А чего мы собственно от него хотим? Рабочую модельку "от свечки". Ну так китайцы их готовые по $20 продают. Это все равно что гордиться собранной пластмассовой моделькой самолета из коробочки.
Что то полезное? Что полезное можно от него поиметь? Светодиод моргать будет и от пивной банки, залитой раствором соли и медным проводком... Дооооолго будет моргать, без шума и копоти.
Имхо, "облом" случается еще в начале, на подсознательном уровне - "а на фига оно надо?" Нет "социального заказа", мотивации на уровне подсознания.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12124 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 01 Января, 2013 - 20:18:22 |
|
|
ИгорьУ
регистрация на 2 года
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
Что то полезное? Что полезное можно от него поиметь? Светодиод моргать будет и от пивной банки, залитой раствором соли и медным проводком... Дооооолго будет моргать, без шума и копоти.
Имхо, "облом" случается еще в начале, на подсознательном уровне - "а на фига оно надо?" Нет "социального заказа", мотивации на уровне подсознания.
|
Тут можно согласиться, а можно и нет. Заказ на низкотемпературные Стирлинги в отличии от высокотемпературных как раз существует. (Газогенератор на дровах +Фишер-Тропш +ДВС даст форы высокотемпературным Ст. даже с точки зрения всеядности). Дармовую Энергию солнца, геотерм, тепло охлаждения агрегатов подсилу освоить как раз низкотемпературным Ст, пускай даже с КПД 0,1. Альтернатива небольшая и очень дорогая это термоэлектричество. Так что запрос есть и полного облома на подсознании нет. Сомнения начинают гложить когда приходится работать с мизерными КПД, поскольку малейшие утечки все перечеркивают. Но проблемы такого рода скорее технические а не психологические. Для меня это скорее финансовые. Думаю заменить металлический резервуар на пластиковый, теплоемкостью которого можно пренебречь, а рабочие температуры должен выдержать.
В чем корень уверенности в работоспособности схемы на вентиляторах. Вытеснительный механизм тоже энергозатратный, не знаю в процентном оношении, но полагаю существенно. Что мы имеем с вентиляторами? Как известно КПД самолетного винта 82-86 проц. Канально-осевого вентилятора может быть больше 90, поскольку радиальное сваливание потока ограничено трубой. КПД двигателя постоянного тока достигает 95 проц. Все вместе пускай 0, 85. Мы знаем что низкотемпературные движки работают и у них очень большой вытеснитель. Потери у него на трение и на изменение импульса каждый раз, поскольку он движется или крутится туда-сюда. Тогда на каждом цыкле он теряет 2mV. Значит КПД вытеснительного механизма не единица а потери на его работу ощутимые и можно с большой степенью вероятности допустить, что они могут быть сравнимыми с потерями вентилятора. Вывод - с вентиляторами можна пробовать, раз вытеснительные двигатели работают.
Это не все. Для низкотемпературных Ст. проблема получения ощутимой мощности упирается в площадь теплообмена, а это огромные вытеснители. Вобщем полный тупик. Применение радиаторов с огромной площадью решает в корне проблему, позволяет повысить удельную мощность и в принципе устранить ограничение по мощности для низкотемпературных Ст.
Это все казалось так очевидно, что я решил попробовать, большое дело две печки от Жигулей и вентилятор. Одна дорогая деталь циклический таймер реле. Вот, повидимому, ошибка произошла с металлическим автоклавом. Просто думалось вначале работать при высоких давлениях, но думаю можно отказаться от этого.
В схемах с радиаторами есть один недостаток - это необходимость тратить некоторую энергию на циркулирование теплоносителя в данном случае воды. Такой недостаток легко устраняется если использовать естественную подачу тепла/холода в рабочую камеру тепловыми трубами. Радиаторы на основе ТТ уже применяются даже в персональных компютерах. Их легко изготовить самостоятельно. В свою очередь применение ТТ для Ст. позволит также расширить тепловой диапазон и повысит КПД.
(Отредактировано автором: 02 Января, 2013 - 15:36:33)
|
|
| В начало |
Всего записей: 33 Дата рег-ции: Дек. 2011 Отправлено: 02 Января, 2013 - 14:30:53 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
ИгорьУ, ну допустим, он закрутился... Дальше что? Вот крутится и что вы с этим валом, с которого можно снять 5-10 Вт мощности делать будете? А девайс размером с холодильник.
Вот на этом уровне "блокировка", тупик...
Если у вас где то валяется электромотор мощностью ватт 300-600, и вы его не знаете куда пристроить (даже имея электричество) - то на кой вам "холодильник" из которого торчит вал с моментом 1 Н/м
Дело не в КПД, а в применимости. Некуда нам его применять, даже если оно крутится...  Даже изобрети вы вечный двигатель реальный, но очень малой мощности - вряд ли ему найдется применение. |
|
| В начало |
Всего записей: 12124 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 02 Января, 2013 - 16:56:48 |
|
|
ИгорьУ
регистрация на 2 года
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
ИгорьУ, ну допустим, он закрутился... Дальше что? Вот крутится и что вы с этим валом, с которого можно снять 5-10 Вт мощности делать будете? А девайс размером с холодильник.
Вот на этом уровне "блокировка", тупик...
Если у вас где то валяется электромотор мощностью ватт 300-600, и вы его не знаете куда пристроить (даже имея электричество) - то на кой вам "холодильник" из которого торчит вал с моментом 1 Н/м
Дело не в КПД, а в применимости. Некуда нам его применять, даже если оно крутится... Даже изобрети вы вечный двигатель реальный, но очень малой мощности - вряд ли ему найдется применение. |
Я уже писал, что ограничение по мощности присуще схемам с вытеснителем. Ну невозможно наращивать объем вытеснительного механизма до бесконечности. В то же время нет никаких ограничений на размещение большой площади радиаторов в ограниченом пространстве, до разумного. Зазор между пластинами радиатора может оставаться в 1мм. Удельная площадь, тоесть плошадь теплообмена приведенная к объему может быть значительной. Не берусь гадать до какой степени можна уплотнить такой движок, но очевидно что на саму мощность ограничений больше нет. Да может будет большой, да низкий КПД, но мощность в принципе можна наращивать до разумной бесконечности. Это ограничение отпадает в принципе. И возможное применение как раз утилизация низкопотенциальной дармовой энергии.
[img]
На рисунке схеме видна принципиальная разница между двигателем с вытеснителем и вентилятором.
Пока вижу основную проблему это тепловые утечки.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 02 Января, 2013 - 18:11:28)
|
|
| В начало |
Всего записей: 33 Дата рег-ции: Дек. 2011 Отправлено: 02 Января, 2013 - 17:43:43 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Я не про мощность... Я про применение...
У меня участок - гектар... Я могу (теоретически) выделить несколько соток под такой двигатель. При условии что не надо будет сжигать там кубометры дров, конечно. Ну скажем, солнечный...
Но что он делать-то будет?
Есть у меня и озеро достаточно большое. Можно построить термальный двигатель-колесо на ЛКЖ, которое будет крутиться "вечно" - но чем оно будет заниматься?
Я уже не первый раз этот вопрос ставлю.. Поскольку нет социального заказа на этот двигатель - все идет на уровне "оч.умелых ручек". Без какого либо реального практического применения. |
|
| В начало |
Всего записей: 12124 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 02 Января, 2013 - 19:13:39 |
|
|
ИгорьУ
регистрация на 2 года
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
Я уже не первый раз этот вопрос ставлю.. Поскольку нет социального заказа на этот двигатель - все идет на уровне "оч.умелых ручек". Без какого либо реального практического применения. |
Вопрос спорный, может для голодающей Африки и актуальный.
Ну что поделаеш, надо как то реализовываться бывшим сотрудникам нии. У нас почти все рухнуло, а бизнес как то не цепляет. Вот руки и блудят. Так что социальный заказ есть, но уже на адаптацию к сложившимся условиям.
(Отредактировано автором: 02 Января, 2013 - 19:37:55)
|
|
| В начало |
Всего записей: 33 Дата рег-ции: Дек. 2011 Отправлено: 02 Января, 2013 - 19:23:19 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
ИгорьУ пишет:
| может для голодающей Африки и актуальный. |
Тут по евроньюс репортаж какой то был... Им завезли в деревню светодиодных фонариков и солнечные батереи... Днем заряжают - ночью светят. И ребята со светом учатся... С дармовым светом.
А двигатель - по любому как то кормить надо.
Солнечные батареи уже 15-20% КПД стабильно имеют.
ИгорьУ пишет:
 Ну вот только что...
Уровень инженерной подготовки не позволяет "консервными банками" заниматься... А наноСтирлинг - на-фик не нужен ввиду большой цены и малой эффективности...
Так что -
ИгорьУ пишет:
Вот когда он будет из 2-х банок - тема пойдет... Хотя вопрос применения - остается...
Механическая мощность такого уровня никому не нужна, а ничего другого он не выдает...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12124 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 02 Января, 2013 - 20:19:52 |
|
|
ИгорьУ
регистрация на 2 года
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
Хотя вопрос применения - остается...
Механическая мощность такого уровня никому не нужна, а ничего другого он не выдает...
|
Умом чудаков не понять. И это прекрасно!!!
|
|
| В начало |
Всего записей: 33 Дата рег-ции: Дек. 2011 Отправлено: 02 Января, 2013 - 20:59:07 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Все переходит в стадию "занятий Алхимией", в которой важен не результат, а сам процесс занятий.
И даже если гипотетически допустить штучный успех у кого то, то ввиду "алхимичного" подхода, он этот успех не растиражирует, а скорее унесет с собой в могилу, как тайну философского камня. |
|
| В начало |
Всего записей: 12124 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 03 Января, 2013 - 13:00:39 |
|
|
ИгорьУ
регистрация на 2 года
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
Все переходит в стадию "занятий Алхимией", в которой важен не результат, а сам процесс занятий.
И даже если гипотетически допустить штучный успех у кого то, то ввиду "алхимичного" подхода, он этот успех не растиражирует, а скорее унесет с собой в могилу, как тайну философского камня. |
Не забываем что именно из таких занятий родилось много полезных и практичных вещей, конечно как побочный продукт.
Давайте тогда поговорим об исскустве. Вообще не поймеш нафик эта картина так ценится, это что социальный заказ. Просто человек создание во многом ирациональное. Колумб он тоже плыл в Индию. Все знали размер Земли и понимали что ему туда не доплыть, однако ж позволили не поймеш почему. А какой побочный эффект получился. Вобщем куча примеров...
Если нихрена не делать, будет еще хуже. Даже идти на месте полезно, поскольку можна заржаветь.
И потом одно дело социальный заказ в условиях избытка нефти и в условиях "кризиса". Что-то зачастили микрокризисы, однако. Если рассматривать дальнюю и среднюю перспективу, то кто его там знает.
Несомненно что любые тепловые устройства которые не имеют лишнего теплообмена имеют преемущество. Но есть случаи когда теплообмена просто не избежать и тогда Ст. может оказаться адекватен. Поговаривают что на атомных подлодках стоят красавцы и не только светодиоды зажигают.
(Отредактировано автором: 03 Января, 2013 - 13:33:22)
|
|
| В начало |
Всего записей: 33 Дата рег-ции: Дек. 2011 Отправлено: 03 Января, 2013 - 13:15:46 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
ИгорьУ пишет:
| Если нихрена не делать, будет еще хуже. |
тут тонкий момент...
Одно дело - заниматься НЕИЗВЕСТНЫМ... Как тот же Колумб или еще кто...
Другое дело - пытаться воссоздать или открыть нечто еще раз, созданное 200 лет назад и похороненное остальным техническим прогрессом.
Все становится кружком любителей исторической старины... Типа "реконструкции Бородинской битвы"... Ну побегали ряженые по полю, даже похлопали хлопушками... Только было их раз в 100 меньше чем на самом деле, никто ни за что не сражался и никто ни за что не убит...
Клоунада, одним словом...
Была нужна у человечества в двигателе - появился и Стирлинг... И паровой... Паровой доказал свою состоятельность, Стирлинг - нет... Потом ДВС, турбины, электро...
Весь прогресс укатил уже так далеко... А мы все усовершенствуем мотыгу каменное рубило и рассуждаем об оптимальном углЕ заточки сучков на деревянной сохе...
Клубы есть, кто в лыцарей играет, кольчуги плетут, мечи куют... Интересно конечно, надо ж чем то заниматься... Но польза от всего этого - только для киношников, иногда... Да и то, сейчас все это проще на компьютере нарисовать...
Со Стирлингом - как с СССР...
Кто не сожалеет о том, что его нет - тот не имеет сердца...
Кто думает, что его можно воссоздать - не имеет мозгов...
Все это клуб любителей технической старины...
Недавно в метро видел гусляра... Ехал и играл. Не денег ради, удовольствия для. Лица вокруг просто светлели, все мимо проходят, благодарят... Какая то память на генетическом уровне просыпается, что то в душе бродить начинает...
Но вот прошел, головой качнул "ишь ты... вот ведь...". А дома тыц в кнопку - и 60 каналов ТВ и 100 радиостанций всяких музык, не считая стопок дисков...
Вот и Стирлинг - те же гусли... Ишь ты...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12124 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 03 Января, 2013 - 15:31:06 |
|
|
ИгорьУ
регистрация на 2 года
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин
Вижу мы уже пошли в историю. Действительно ряженых разных мастей хватает, но это отдельная тема больше для авторов юмористов. Вернемся к истории нашего вопроса. Почему Стирлинги не выдержали конкуренцию в 19 веке и что такое произошло сейчас что позволяет реанимировать эту тему? Вот в этом ключе стоит вести дискуссию.
Малая удельная мощность, низкая жаропрочность материалов, сложность обеспечения смазки - это основные причины почему они выходили из строя и были слишком большими по сравнению с конкурентами. Вместе с тем был и ряд преимуществ - бесшумность, малая вибрация, КПД выше паровиков. Цели, которые приходилось решать в 19 веке требовали мощные надежные движители для откачки воды из шахт, или компактные для транспорта. При этом проблем с энергетическими ресурсами не было.
Сейчас, кроме указанных задач появляются и новые это в первую очередь энергосбережение ну и рекуперация энергии. В материаловединии произошли значительные подвижки- жаростойкие материалы, антифрикционные покрытия, сухие смазки. Это дает возможность пересмотреть отношение к данному вопросу.
Как вы понимаете Стирлинг и не претендует на широкое масовое потребление, но есть узкие темы, где он может найти применение. Народ это интуитивно чувствет и клепает в гаражах в свое удовольствие.
(Отредактировано автором: 03 Января, 2013 - 19:28:26) |
|
| В начало |
Всего записей: 33 Дата рег-ции: Дек. 2011 Отправлено: 03 Января, 2013 - 19:26:00 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
ИгорьУ пишет:
| клепает в гаражах в свое удовольствие. |
Да и Господь им в помощь! Честь им и хвала...
Я же спрашиваю - как он их применяет! Склепал (из жаростойких материалов...), закрутился... Что дальше? Куда он это потом пристраивает.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12124 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 03 Января, 2013 - 20:03:14 |
|
|
ИгорьУ
регистрация на 2 года
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
[quote:ИгорьУ]к
Я же спрашиваю - как он их применяет! Склепал (из жаростойких материалов...), закрутился... Что дальше? Куда он это потом пристраивает.
|
Я же отвечаю, правда обобщенно. Хотите грубый конкретный пример рекуперации... вот вам. Сидит мужик на печи, понимаеш греется при свечах, кушать готовит. Снял кастрюлю с плиты а вместо нее поставил устройство размером с ведро. Сидит греется как и раньше, заметьте, лопает чего там наварил, но уже получает 50 Вт и на две экономки хватат.
Приготовление пищи и обогрев это древний способ рекуперации а получение 50 Вт это уже прогресивный.
И таких примеров утилизации дармовой энергии можно привести и привести.
(Отредактировано автором: 03 Января, 2013 - 20:32:07)
|
|
| В начало |
Всего записей: 33 Дата рег-ции: Дек. 2011 Отправлено: 03 Января, 2013 - 20:27:37 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
ИгорьУ пишет:
Упс... Если у него тепло "неучтенное", то лучше ему заняться увеличением КПД печки или утеплением дома.
Прикол энергии уровня "на 2 экономки" в легкости ее получения другими, гораздо менее геморойными способами, чем с помощью Стирлинга.
Я пример "с Африкой" выше приводил. 3 аккумулятора АА светят у меня в налобнике с 53-мя светодиодами как прожектор пару суток непрерывно. Зарядить их - это даже не 50 Вт, а всего 10. Даже пасмурным днем от солнечной батареи.
Ветряк, опять же такой мощности (10-20 вт) реально делается из "банок" и старого шаговика.
Т.е. маломощный стирлинг для эл/энергии - это самый тупиковый путь (поскольку еще и генератор требуется).
А куда еще? Воду качать? - опять ветрокачалка проще... На край - заряжай неделю аккумулятор сол.батареей небольшой мощности. Затем инвертор и насос, который за час тебе тонну воды поднимет когда надо...
Про подлодки - это конечно прикол... Там электричества столько, что можно город небольшой обеспечить. Нафик там не нужны стирлинги.
Мне в мозг ничего не приходит в плане полезного применения... Разве что вот "демонстрация на ярмарках"... За что не схватись - всегда есть альтернативное решение... Более простое, более дешевое, более эффективное...
Или вот большой стирлинг построить, для привода лесопилки... И топить его опилками...
В глухой тайге, где света нет, горючее дорого, а леса - до хрена. Вот и вывози не кругляк, а обрезной пиломатериал...
Да и то, какой нить газогенераторный ДВС на дровах поди эффективнее будет, наверное...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12124 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 03 Января, 2013 - 22:04:55 |
|
|
ИгорьУ
регистрация на 2 года
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
Упс... Если у него тепло "неучтенное", то лучше ему заняться увеличением КПД печки или утеплением дома.
|
Причем сдесь КПД печи. Рекуперация это когда одну и ту же энергию используют как бы дважды. Тепла в доме выделилось столько же но и эдектричество было выработано.
Цитата:
Про подлодки - это конечно прикол... Там электричества столько, что можно город небольшой обеспечить. Нафик там не нужны стирлинги.
|
В том то и дело что все это электричество генерирует Стирлинг. А ..., потому что он безвучно работает. Конечно там не один Стирлинг, там их много на одном валу. Не знаю как наши лодки но на заморских ставили.
Цитата:
В глухой тайге, где света нет, горючее дорого, а леса - до хрена. Вот и вывози не кругляк, а обрезной пиломатериал...
Да и то, какой нить газогенераторный ДВС на дровах поди эффективнее будет, наверное... |
Это уже вопрос удобства, ничего спициально обслуживать ненадо. Поставил на плиту и забыл. Все равно избу топить надо.
|
|
| В начало |
Всего записей: 33 Дата рег-ции: Дек. 2011 Отправлено: 03 Января, 2013 - 22:43:30 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Вы хотите сказать, что:
Если у нас есть "печка" с КПД 99%, которая имеет мощность, скажем, 5 кВт тепла... Есть Стирлинг с генератором 1 кВт, который работает от этой печки... Поскольку Стирлинг стоит внутри дома (системы), то тепло, которое он получает о печки и отдает потом в дом - одинаково... Т.е. мы его используем "дважды". Просто не сразу грея воздух, а через Стирлинг.
И допустим мы этот 1 кВт направляем на ТЭН с КПД 99%...
Получается, что мы и так имеем тепла 5 кВт (от дров, хотя и пропущенных через стирлинг) + 1 кВт от ТЭНа?
Т.е. с дров, теоретически способных дать только 5 кВт мы в итоге получили 6?
Или я где то ошибаюсь? |
|
| В начало |
Всего записей: 12124 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 04 Января, 2013 - 09:48:33 |
|
|
|
