| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Обсуждаем фольгированные утеплители на основе вспененного полиэтилена. |
Rudel  бессмертный Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ... Покинул форум |
   |
   |
|||
|
Алексейй пишет:
 Хде такие? Моя вон от родителей не может добиться проектора, я уж про выделение средств от школы молчу.Алексейй пишет:
Да я уже давно в сказки не верю (хочется правда иногда)  , поэтому и воспринял все это так... Чудес ждать от пенофола нет смысла. Надо просто физику процесса понять и принять, что НИКОГДА 10мм пенофола не смогут сработать как 150мм минутеплителя. (Добавление) imba пишет:
Я не знаю какая там фильтрация, это все-таки не воздухоразделительная установка , но тяга на кровле достаточная и частички утеплителя выдувает, поэтому гидроизоляция надо стелить.
|
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Rudel Цитата:
в точку, потому и надо. Вот ссылка на наукообразие: Продольная фильтрация воздуха в современных ограждающих конструкциях Метод оценки теплозащиты стены здания с вентилируемым фасадом с учетом продольной фильтрации воздуха В. Г. Гагарин, доктор техн. наук, профессор; В. В. Козлов, канд. техн. наук; А. В. Садчиков, инженер, НИИСФ РААСН; И. А. Мехнецов, инженер, ООО «УРСА Евразия» http://www.abok.ruS/for_spec/arti...les.php?nid=3077 (Отредактировано автором: 30 Ноября, 2010 - 15:58:08) |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Rudel пишет:
Точно. Пора бы уже понять физику. 10 мм фольгированного это максимум 87 мм минутеплителя. (Добавление) Rudel пишет:
Вы мне предлагаете разобрать, то что уже есть и положить гораздо менее эффективный утеплитель и еще потолок опустить на 60 мм как минимум? Нет спасибо. Подожду более толковы советов. |
|||
Константин   Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Алексейй пишет:
При ЛЮБОМ слое утеплителя (хоть 10 см, хоть 100 см) на одной его поверхности будет температура помещения, а на другой - температура той среды, где он находится... Вы можете топить баню круглосуточно и как паровоз, но на улице все равно будет зима... Раз у вас там "припорашивает" - значит сквозняк, и следовательно "улица". Ну может на 5 градусов теплее... Оттого и не тает.(Добавление) ОкСергей пишет:
Вы хотите сказать, что даже фольгированный пенополиэтилен на порядок (в 8 раз) эффективнее хорошей минваты? Откуда дровишки? |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Разный принцип действия, да и область применения, но все преимущества можно растерять неправильной установкой. И тогда получаем по эффективности хуже чем 10 мм пенопласта. Цифра 87 взята с упаковки материала. Сейчас производители стали снабжать подробной инструкцией по установке, видать устали от плевков в свой адрес. Цифра кстати с многозначительным "союзом" "до". То есть до 87 мм. Самое приятное было стоять под фольгой и чувствовать тепло то потолка. Отражает, потому и отражающая теплоизоляция. Думаю надо это все рассматривать как возможность дополнительного утепления, к недостаточно утепленной конструкции. Как самостоятельную можно использовать только при наличии дармового или предоплаченного тепла. Например в городской квартире при утеплении балкона, или стенки которая смотрит на улицу из квартиры. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||||
|
ОкСергей пишет:
Принцип действия у любого утеплителя один и тот же - пресечь конвекцию, кондукцию и излучение...  ОкСергей пишет:
С этим не поспоришь... Поэтому и интересно - откуда родилась цифра " в 8-9 раз" ( 10 мм против 87). Ну с раза в 2 я бы может согласился... В пенополиэтилене конвекции нет в принципе, а фольга может и излучение пресечь эффективно. С кондукцией же наоборот... думаю минвата более эффективна.ОкСергей пишет:
А... Ну тогда нет вопросов... Многие верят и в Гербалайф.. А вопросы веры мы не обсуждаем...  ОкСергей пишет:
 Ну если минвату намочить и продырявить... Это как цены "от ..." Зашел в магазин - распродажа ДВД-дисков... Цены "от 15 р." Выбрал три штуки... Говорят - с вас 350 рябчиков... Вот видите - тут вот меленько цена проставлена... Вот такая "распродажа"...ОкСергей пишет:
Да, наверное так... Заодно решается пароизоляционные вопросы, проблемы "пыления" минваты и т.п. Т.е. как "первый слой". За ним - более дешевый и объемный утеплитель. |
||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Есть еще более интересная цифра "Отражает до 97% тепла". Тоже с упаковки: Основные рекомендации по установке: Максимальный эффект достигается при наличии воздушного зазора (15-20 мм) между фольгированным слоем и отделочным материалом. Все монтажные швы необходимо проклеить алюминиевым скотчем для получения однородной отражающей поверхности и полной пароизоляции. Для снижения теплопотерь не допускайте нахлестов при установки материала. Монтаж осуществляется "в стык". Может кому пригодиться. Первый пункт для меня был откровением. И как показала практика с зазором действительно лучше. До этого бывало клал без зазора и плевался. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Речь шла о вентилируемом чердаке над баней. ,,вентилируеться,, через щели в 5 мм обшивки фронтона. Хотя через щели фронтона снег не залетает- аэродинамика не позволяет,заносит через щель под накладку на коньке. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Тут можно спорить до посинения. Пока что это вопрос веры (в том числе тому, что манагеры пишут на упаковках). И недоверия. Я в списке последних. Помочь прояснить всё это может расчет. В новогодние каникулы могу попробовать смоделировать - может быть осилю, правда не уверен, что уравнение теплопроводности решится с граничными условиями "сигма*T^4"... (Добавление) Цитата:
при выполнении того, что написано, по физике: -есть градиент Т внутри утеплителя, т.е. идёт поток тепла. -браться ему неоткуда: Т воздуха внутри равна Т поверхности, теплоперенос не идёт. т.е., скачек Т на границах всё-таки есть. лямбда*град(Т)=альфа*дельтаТ, слева - поток тепла через утеплитель, справа поток тепла через поверхность, альфа - коэффициент теплоотдачи, лямбда - коэфф. теплопроводности утеплителя. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
imba пишет:
Периодически сам порываюсь смоделировать кой чего. Модель типа -куб со сторонами в 0,5 метра из некой теплоизолирующей фигни. Внуть нагревательный элемент ватт на 100 и мерим внутренюю температуру . Которая будет пропорциональна качеству теплоизоляции. В даный момент у меня под бачок биотуалета засунут автоподжопник, 25 ватт.Сверху брошено две синтепоновые куртки.Температура в нижнем бачке +16. Эток тому что для моделирования не надо много времени и средств. |
||
| Rudel бессмертный Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ... Покинул форум |
| |
|
||||||
|
Константин пишет:
...И в четыре раза лучше ЭППС!  Жесть!ОкСергей пишет:
Не вижу тут никакой физики. По ходу это нанотехнологии из нано-Потемкинских деревень! Тут стеклопакеты промерзают с герметичным воздухом или азотом, а пенка годная только для подкладывания под задницу в походах, утепляет лучше 80мм утеплителя!ОкСергей пишет:
Думаю можно рассматривать только как подкладку для теплого пола, чтоб отражать тепло. На большее извините не годится.  (Добавление) Константин пишет:
Нее, ну некоторые и от рака с помощью веры излечились. Так что тут главное верить, что будет тепло и оно настанет! ...Через четыре месяца! ОкСергей пишет:
Вопрос по физике процесса. Зазор для чего?  Ну над утеплителем понятно, а под?imba пишет:
...Которые экономисты как правило по образованию! Надо сертификаты смотреть и результаты испытаний, хотя и это подделывают. |
|||||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||
|
ОкСергей пишет:
Ну бессовестнее политиков только строители. И продавцы... Налицо подтасовка фактов. Фольга действительно отлично отражает ИК-лучи, при наличии хотя бы хоть какого то заметного оптически прозрачного зазора (длина волны ИК-лучей при 300 К - 50-100 мкм, причем чем горячее, тем короче... . Но если зазора нет - фольга начинает работать как теплораспределитель, радиатор... ОкСергей пишет:
Ну зазор м.б и гораздо меньше - 1 мм, или даже 0,1 мм... И рекомендации правильные. Так что - заменить слово "тепло" на "ИК-лучи" - и все будет правильно. Алексейй пишет:
Ну и какие противоречия? Раз вентилируется - значит там фактически уличная температура. С легкой ветрозащитой. Тепло с такого чердака улетает в 7 секунд... Тем более оно в основном поднимается к коньку... imba пишет:
Утеплитель - это сопротивление... И работает точно так же как и сопротивление в электричестве... Вот включите на фазу резистров в 1 МОм... Напряжение будет все равно 220 на его свободном конце... Но током вас не стукнет - ток совершенно никакой... Поэтому народ смело тычет неоновым индикатором с прижатым пальцем в розетку... Так и с утеплителем. Скачка на поверхности нет. А на глубине утеплителя хотя бы в 1 мм - уже есть, хотя и небольшой... Вся глубина утеплителя - это как раз падение температуры от внутренней до уличной... Тепло через утеплитель на крыше в бане несомненно уходит, и в большом количестве... Но с поверхности его оно отводится еще быстрее... Оттого и не тает снег на нем... Кстати, Алексейй, вы бы над этим задумались... Может так статься, что надует снега побольше... А он - тоже неплохой теплоизолятор. Может возникнуть ситуация, когда самый нижний слой снега окажется в толще "пирога" утеплитель + снег в зоне положительных температур. Тогда он подтает и протечет в минвату... Она отсырев, резко увеличит свою теплопроводность и процесс начнет развиваться лавинообразно... Вы бы закрыли бы эти щели каким либо проветриваемым материалом, типа агрила. Что бы воздух и пар проходил, а снег - не залетал... |
|||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Ситуация под контролем-периодически заглядываю/веники там/.Руки все ни как не доходят попенить под коньком. Да и поверху минваты положен слой досок чтоб можно было ходить. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Константин при всём моём уважении к Вам, с сопротивлением аналогия не уместна. Кстати, добавку в общее сопротивление теплопередаче стены, связанную с теплоотдачей пов-ности не рассматривают почему-то, мож пренебрегают.. до конца не разобрался. Если уж переходить на аналогии, то более уместна такая: в проводнике(стене) движутся электроны(тепло), если рассмотреть сечение проводника(стены), то сколько электронов(тепла) пришло к сечению, столько и должно уйти по другую его сторону. Причем, что в толще(сечении) проводника(стены), что на границе проводника - границе стены. Иначе электроны(тепло) будет накапливаться или исчезать на этой пов-ности. В том, с чем я не согласился - именно подобное и происходит: внутри утеплителя тепло идёт, хотя мы его не подводим из комнаты (разность Т воздуха и поверхности утеплителя равна 0, а теплообмен идёт от большей Т к меньшей Т). ключевые слова: конвективная теплопередача по закону Ньютона ( поток тепла ~ альфа*(Т1-Т2) ). коэффициент теплоотдачи (та самая альфа, связанная с конвективным теплообменом) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||||
|
Rudel пишет:
Тут уместнее не "под", а "перед". Фольгой в данном случае. Оптический безконвекционный зазор... Конвекции нет, ИК-излучение - отражается. Кондукция через воздух - незначительна... imba пишет:
Ну это уже такие "блохи", что можно дисер писать... Влияние поверхностного ламинарного слоя воздуха на охлаждение поверхности утеплителя... imba пишет:
Блин, а в резисторе КТО тогда шевелится, если не электроны? imba пишет:
 В электротоке они не накапливаются, а появляются с другой стороны замкнутой цепи... Просто в "тепле" цепь замкнута ну очень глобально... Поставщик "электронов тепла" в данном случае - печка...Я не сторонник теории "теплорода", но она довольно близка к истине (и была преобладающей несколько веков... Пока излучение не открыли... imba пишет:
|
||||||
| Rudel бессмертный Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ... Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
Ну да, перед фольгой и имел ввиду. То есть как для теплопередачи зазор не важен, просто для отражения ИК-лучей? |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Rudel пишет:
Совершенно верно. Важно создать оптически прозрачную среду перед фольгой. Что бы эти ИК-лучи были... Тогда их можно будет отразить... Это не обязательно воздух... Это может быть и стекло, например... Только по стеклу кондукция будет больше чем через воздух... Но зато абс. нулевая конвекция... Так что какие то теплопотери все равно будут... Не кондукцией, так конвекцией... (выход - только глубокое вакуумирование этого зазора). Да и 90-95% отражения - не 100%... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин не торопитесь с выводами, пожалуйста. В моей аналогии (да и в вашей тоже) что 1 МОм, что 1 Ом - закон сохранения потока заряда, он же эл. ток (вытекает из закона сохранения заряда) выполняется. Должен выполняться и для потока тепла. ЭДС с перекидыванием электронов и поступление тепла от печки - тут всё тоже в точку, только поток тепла идёт не по замкнутому контуру, а "по прямой", без всяких глобальностей. Возразить мне нечего - всё правильно, кроме выводов. Цитата:
если это сказали Вы (а это правильно сказано), то не понимаю почему тогда не соглашаетесь с тем, что предыдущее, написанное тоже Вами: Цитата:
НЕВЕРНО? |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
imba пишет:
Для начала давайте все же абстрагируемся от "потоков тепла"... Это для примитивного объяснения такая аналогия м.б. уместной (про потоки). "Теплород" людям более доступен для понимания... Поэтому приходится к нему прибегать эпизодически. Но раз уж пошел спор на таком уровне - давайте по гамбургскому счету... Нету никаких "потоков тепла" в природе! Будем оперировать фактами... А они таковы: 1) Температура - это скорость движения молекул (в газе и жидкости). или скорость "дрожания" молекул в твердых веществах. 2) Теплопередача - это передача этого дрожания от одной молекулы к другой. Ближайшая аналогия - желе... Молекула с одной его стороны (где тепло) колышется и передает колыхание соседней, та еще дальше и т.д. Такова природа распространения тепла в материале, в утеплителе в частности. Никто там никуда не течет... Ни электроны, ни частицы теплорода... Только механическое дрожание и рожденное им электромагнитное поле и фотоны... (ИК-лучи). imba пишет:
И утеплитель отдает с внешней стороны столько же тепла, сколько "поглотил" внутри. В соответствием со своими конкретными свойствами для данного вида материала... Это называется Коэффициент теплопередачи (конкретного материала). Получается опытным путем. Я не вижу никаких противоречий...  Если вы имеете ввиду разность температур внутри помещения и на внутренней поверхности утеплителя, то она несомненно есть. Но на слое молекулярного уровня... Померять ее в наших условиях довольно проблематично... Поэтому и обсуждать это нет смысла... Да, на каждый слой молекул своя температура.. Разность по слоям равна (Т внутри - Т снаружи) / число слоев молекул... Какая народу разница, если отличается температура на поверхности от внутренней в помещении на 0,0001 градуса? Хуже утеплитель - больше разница... Поэтому с точки зрения "чиста физики" - разница температур есть, поэтому есть и теплоперенос... С точки зрения "снег на минвате в бане" - разницы никакой нет (даже если она и целые 2-3 градуса...). |
|||