| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Как сделать управление системой открывания фрамуги теплицы. |
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
   |
|||
|
zames пишет:
Нет, гидравлика себя немного по другому ведет... И так и не так... В гидравлике каждой температуре соответствует определенная степень открытия форточки. 20 градусов - вот так открыта (масло на столько расширилось).. 25 градусов - вот на столько.. 30 градусов - вот настолько... 40 градусов - на столько... Т.е никакого отслеживания коридора у нее нет в принципе. Если удается сдерживать температуру гидравликой - то это просто удачный случай, стечение обстоятельств... И ветер дует куда надо, и форточка огромная и ее открытием можно сдержать... Гидравлика ищет некий баланс, когда температура перестает расти при определенном раскрытии форточки ею. И хорошо, если этот баланс попадает в "коридор". А что бы этого добиться надо или загодя начинать открывать (т.е недогревать теплицу), или делать всякие ухищрения... Ну или просто ломовое проветривание во всю крышу. А электроника ( в т.ч. и биметаллический датчик СергейАМ ведет себя по другому... 30 градусов - начинаем открывать... И открываем до тех пор, пока температура не снизится меньше 30 гр. До 29,9... Гидравлика в этом случае просто приоткроется чуток. И хорошо если это остановит рост температуры (удача). А электроника его остановит гарантированно! Она просто добивается нужной температуры. zames пишет:
Нет-нет, у него все нормально... Возможно инерционность биметаллической пластины большая и фрамугу надо еще медленнее открывать, чем у меня, что бы она успевала отрабатывать. Но принцип работы датчика правильный. В середине коридора он ни на что не давит. При понижении и повышении - давит на соответствующий концевик. zames пишет:
|
||||
zames пожизненная прописка Откуда: Моск.обл. Покинул форум |
| |
|
||||
|
Константин пишет:
Константин, посмотрите еще раз внимательно схему. Там "коридор" плавающий, т.е. не фиксированные "столько-то и столько-то", а просто диапазон в дельта Т. В Ваших рассуждениях: Константин пишет:
фразе "масло на столько расширилось" соответствует "биметаллический датчик на столько изогнулся". Удержано при этом 20 градусов - дальнейший изгиб пластины (расширение масла) прекращается, если же температура в теплице продолжает расти, то пластина изгибается (масло расширяется) дальше, пока не наступит стабилизация, т.е. при данном открытие форточки температура в теплице перестанет расти. Аналогия там полная. Константин пишет:
Ох, любите Вы утрировать, если дело касается гидравлики.  Да хоть какой привод будет, все равно делать надо так, чтобы направление ветра не влияло. Для величины же и расположения форточек лимитирующем фактором будет не тип привода, а обеспечение эффективного проветривания при высоких температурах наружнего воздуха. |
|||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
zames пишет:
Так полная она в плане поведения датчика, а не реакции всей системы... Так и терморезистор тоже "при такой то температуре имеет такой то сопротивление"  В гидравлике И датчик, И исполнительное устройство - одно и то же масло. А в электрике - исполнитель - это другой механизм, который только использует датчик. Если (при неудачной конструкции) в гидравлике форточка просто откроется, но температура может расти... Форточка "не догоняет" рост температуры. То в электрике если случился рост, форточка будет открываться до тех пор, пока она не просто перестанет расти, а снизится! В этом принципиальная разница. Если нарисовать график роста температуры и степень открытия форточки, то у гидравлики это будут просто 2 прямые, под какими то углами... Причем график степени открытия форточки д.б круче роста температуры, что бы они точно пересеклись. (сходящиеся графики). Хорошо, если они пересекутся в "оптимальном коридоре температур". Тогда все остановится. А в электрике - степень открытия форточки имеет другой характер. Температура начала расти, начиная с какого то момента график открытия форточки от нулевого стартует очень круто, почти вертикально на "перехват" графика температуры... И в какой то момент температура перестает расти. Но если она все же за пределами верхнего порога, форточка продолжается открываться!, пока температура не снизится ниже порога. Понимаете разницу? Гидравлика просто останавливает рост температуры, а электрика снижает ее. zames пишет:
Да это так... Только при прочих равных гидравлика просто откроет на какой то угол. А электрика нараспашку все распахнет... Было бы что распахивать... (Добавление) zames пишет:
Так так и должно быть... Не надо гонять моторы туда сюда. Цель - обеспечь приемлемый коридор, например +25 - +32 градуса... А не гоняться за "точно +28". Это и дорого и бессмысленно. Ниже +25 нет смысла проветриваться, +32 - надо проветриваться на всю катушку... А гидравлика не будет это коридор выдерживать. Или раньше проветривать начнет, и при превышении может начать "отставать"... |
||||
| СергейАМ бессмертный Откуда: Иркутская область,г. ... Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
Это главный принцип правильной организации проветривания. И только электропривод с управлением от электроники или,хотя бы тот же биметалл может обеспечить нужный,точнее желаемый коридор. Причём обеспечить простым поворот потенциометра или регулировкой концевика. В этом и есть главное и принципиальное преимущество электропривода. В гидравлике коридор заложен конструкцией гидроцилиндра и он не может быть сколько угодно малым. То есть чтобы обеспечить ход штока,напимер,100 мм нужнен перепад температур хотя бы 10 градусов. А электроприводом с любым управлением можно сделать коридор хоть в 1 градус. И вообще - гидравлика, на мой взгляд, вчерашний день. Уверен в этом,потому что в прошедшее лето использовал и Э/П и гидравлику в теплице одновременно. Сейчас убеждён,что гидроцилиндры можно смело выкинуть. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
Пока спорить не буду, понятно, что при наличии электроники можно подобрать автоматику  с учетом различных опережений/запаздываний.А если еще для управления использовать данные с датчиков температуры на входе вентилятора и выходе из ТА, то будет еще точнее и грамотнее. Только алгоритм надо не столько придумать, сколько подогнать по месту. Аналогично, с подключением подсоса наружнего воздуха. Т.е. система должна работать в комплексе, а не каждая часть сама по себе. Я на форточки (4 штуки на теплицу не очень большого размера) прикупил гидравлику Дуся. Не проверял, не могу сказать как работает и будет ли справляться. Согласно описания, поворот на один оборот цилиндра увеличивает/уменьшает температура начала открывания / максимальную высоту. Что это есть в реальности, смогу сказать только ближе к концу апреля-начале мая, когда вентилятров ТА будет не хватать, чтобы сбить спесь температурную. PS. Честно признаюсь, ветку читал бегло, т.к. электроника для проветривания не сильно интересует пока, но вдруг еще варианты не рассматривались такие, как учет (ручной подстройкой) высоты растений в теплице (или установкой датчика контролируемой температуры на высотое макушек самых высоких растений), т.к. нет смысла проветривать, когда растений еще маленькие - у земли температура не сильно возрастет за счет объема теплицы - пусть тепло идет в ТА. Ну и для алгоритма открывания можно учесть, например, открывание форточек с южной стороны раньше, чем с северной. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
В гидравлику ее неоптимальность заложен изначально... Начинает расти температура - надо больше приоткрыть форточку... Но что бы "больше приоткрыть" - надо больше нагреться! самой! Если бы не было вообще никакого проветривания - температура бы росла "ракетой".. А гидравлика ее просто "пригибает" до плавного взлета. Температура все равно будет расти, но уже вроде не так быстро. А может даже вовсе приемлемо... Но представляете, какой должна быть гидравлика, что бы при изменении температуры на 2-3 градуса обеспечить "тотальное" проветривание... А у электрики все тупо. Температура выросла? - будем открывать пока не вернется на место... Gench пишет:
О! У вас все еще впереди и аналитически вы подкованы и вооружены приборами. Я недостатки гидравлики "просек" еще теоретически и сразу в электрику пошел... А тут у нас есть шанс пронаблюдать поведение теплицы с гидравликой. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Я исхожу из того, что в идеале, проветривание это вообще зло Все тепло надо в землю загонять. И только совсем лишнее - выпускать, чтобы заодно и полезные насекомые иногда за вредителями залетали. Гидравлика, на самом деле, должна работать с упреждением при правильной настройке, т.к. гидроцилиндр из крашеного в черный алюминия на солнце (а именно в солнечный день это и актуально) будет нагреваться до того, как температура уже превысет оптимум. Я рассматриваю форточки как резерв к земляным вентиляторам. Но тут еще надо учесть, что у меня лес не все время солнце попадает на теплицу - мне должно быть проще бороться с перегревом. Сравним
|
||
АЭС бессмертный Покинул форум |
| |
|
| открывающаяся крыша - затея рискованная... не знаю, как на вашей местности, но у нас обычно после хорошей жары случаются грозы с достаточно мощными порывами ветра, которые вполне смогут оторвать приподнятую крышу и унести к соседу на двор, с установкой её на новую машину или еще куда... при этом температура воздуха практически та же, что и до грозы, то есть ни термопара, ни гидравлика не смогут понять, что пора закрывать форточку... а парусность у крыши будет оёй какая даже при зазоре в 10 см... это надо будет безотлучно сидеть около теплицы, и в случае чего в ручном режиме скоренько опускать крышу на исходное.. |
|
| СергейАМ бессмертный Откуда: Иркутская область,г. ... Покинул форум |
| |
|
|
|
АЭС пишет:
Скорее всего Вы правы. Порывы резкие и внезапные могут быть в любой местности. Возможно влияние ветра будет значительно меньше,если открывать половинки крыши не как "крылья бабочки", а как "пасть крокодила". Если в первом случае у нас при наличии щели вдоль ската крыши под крышей образуется сразу же резкое повышение давления,которое может оторвать крышу,то во втором случае такого резкого повышения давления не будет. Кроме того при при проветривании (а именно для того и прдполагается открывать) нагретый воздух собирается вверху и стало быть во втором случае,когда у нас одна щель по коньку крыши,ему легче будет покинуть теплицу. А взамен придёт прохладный воздух - хоть из из ТА,хоть с северной стороны теплицы через отверстия в полу дорожек. К тому же увеличение точек,через которые будет открываться половинка крыши, благоприятно и для жёскости и для прочности от ветровой нагрузки. Ураган сносит крыши домов "благодаря" их аэродинамике. А вот как раз зананиями этой самой аыродинамики я похвастаться не могу. Потому всё вышесказанное - всего навсего моё предположение,возможно и ошибочное. Однако рискнуть можно - вряд ли при надлежащем креплении порыв ветра уволокёт всю крышу - скорее всего просто оторвёт сотовый поликарбонат. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||
|
Gench пишет:
Согласен. Но это должен быть теплоаккумулятор тонн на 30 и из чугунных ядер или валунов. Только такой способен "освоить" излишки тепла летом. Т.е. "золотой" будет ТА. Gench пишет:
Значит теплица будет недополучать тепла, причем тогда когда наиболее в нем нуждается. АЭС пишет:
Это зависит от конструкции и качества ее исполнения. Кроме того, возможны всякие страховочные фалы и устройства. СергейАМ пишет:
Можно сделать так, что бы приподнимался конец "домиком", а края оставались в направляющих... Парусность будет незначительная. |
|||||
| Игорь С бессмертный Откуда: Украина, Харьков Покинул форум |
| |
|
В принципе аэродинамику более-менее знаю (все ж таки в ХАИ учился  ). Там получается такая заморочка (упрощенно): чем больше разница в длинах сторон профиля, обтекаемого потоком воздуха (например в крыле: верхняя часть длиннее нижней за счет большей кривизны), тем больше разница давлений, причем давление меньше там, где путь обтекания больше. Но при этом есть 2 вопроса, от ответов на которые зависит: можно делать такую крышу (в смысле не оторвет ли ее ветром), или нет:1. Есть еще и давление заторможенного потока, т.е. то самое сопротивление потоку, которое мы ощущаем при езде на мотоцикле. Зависит от формы и угла наклона поверхности к потоку воздуха. Может как противодействовать аэродинамической подъёмной силе, так и помогать ей (это уже от раскрытия, формы поверхности и угла атаки потока). 2. В формуле для определения подъёмной силы (она аналогична формуле для сопротивления, только коэффициент другой) F=Су х S х V^2 /2 х плотность, тот самый Су в зависимости от угла набегания потока определяется только продувками, так что заранее сказать, какой формы надо делать крышу, чтоб ее гарантированно не сорвало - дохлый номер  (Отредактировано автором: 30 Января, 2012 - 15:13:17) |
|
| АЭС бессмертный Покинул форум |
| |
|
|
|
СергейАМ пишет:
ну да, можно закрепить крышу по периметру тросами на якорях можно сделать по коньку отверстия, и сделать подвижную крышку, повторяющую профиль крыши, типа конька, по всей длине крыши, которая будет перемещаться по продольной оси. в крышке тоже сделать отверстия так, чтобы при исходном положении отверстия не совпадали, а при сдвиге совпадали. размеры вентиляционных отверстий можно будет регулировать очень легко степенью сдвига крышки |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Игорь С пишет:
Как настроить. Упреждение может быть разным
|
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Не может... У теплового расширения линейная зависимость... Усилие тоже передается простым рычагом, т.е. опять же по линейному закону... Увеличение проема ... Ну это зависит от конструкции форточки и пр... Тут можно заморочиться конечно... Можно получить и нелинейную зависимость... Что бы получить мощное проветривание и сразу от гидравлики - это надо попыхтеть над конструкцией, а не просто упереть шток в форточку... |
|
| zames пожизненная прописка Откуда: Моск.обл. Покинул форум |
| |
|
|||||||
|
Константин пишет:
При неудачной конструкции разницы в типе привода нет. Константин пишет:
Это: а) при "правильной" форточке, и б) смотря какой алгоритм отрабатывает "электрика". Напомню, разговор начался, и я говорил, про конструкцию СергейАМа. Так вот, еще раз прошу, посмотрите внимательно на конструкцию. Константин пишет:
Константин , право, мне даже неудобно объяснять Вам элементарные вещи. Нельзя так строить, а уж тем более от пересечения/непересечения - делать какие-то выводы. Речь ведь идет в конечном итоге о разности энергии, накапливаемой в теплице, и энергии, выводимой проветриванием, в единицу времени. Такие графики можно построить в равной системе координат и сравнение таких графиков будет корректно. Кстати, почти наверняка там нелинейные зависимости. Константин пишет:
Это надо сильно постараться, чтобы такую гидравлику сделать, которая не распахнет нараспашку Константин пишет:
Нет, диапазон должен быть задан конкретными температурами. Тогда алгоритм, который Вы же и приводили, работает. Если Вы все-таки проанализировали схему СергейАМ а, то должны были заметить, что там блок контактов на открывание/закрывание подвижен, он смещается в сторону увеличения температуры пропорционально открыванию форточки. Попросту говоря, каждое следующее отрывание начинается с большей температуры, чем предыдущее. Аналогично, как и в гидравлике. |
||||||||